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Thema: Visualisierung Checkerboarding und der ganze Rest...

  1. #1
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    Standard Visualisierung Checkerboarding und der ganze Rest...

    Hallo miteinander!

    Ich habe mich *fleissigfleissig* rangesetzt und ein paar animierende Bilder - nein, animierte Bilder erstelt. Ein bisschen Phantasie und Auslegung bleibt notwendig, da schlichtweg die Professionalität im Bilder-Erstellen fehlt 8)

    Ich beginne mit der Darstellung, wie ein Bienenvolk in einem Hohlraum, von mir aus einem hohlen Baumstamm lebt. Dieses Bild habe ich schonmal gepostet - es dürfte euch also bekannt vorkommen. Aber zum direkten Vergleich hier erneut aufgestellt.



    Ein größeres Bild findet ihr = hier

    Die Schritte sind nachvollziehbar. Im Winter fangen die Bienen an zu brüten. Dabei brauchen sie den Honig auf, den sie an die Brut verfüttern. Es entsteht ein trockener Ring über dem Brutnest, der Anzeichen für eine Ausdehnung des Brutnestes ist. Bis zur Apfelblüte hat ein ideales Volk den Honigvorrat aufgebraucht - bis auf einen Notvorrat!
    Ist dieser Zustand bis zur Apfelblüte erreicht, ENTSCHLIESST SICH das Volk zu schwärmen. Wer danach Schwärme verhindern will, der kommt zu spät. Es gibt jetzt nur noch zwei Bestrebungen: Nektar ranschaffen und schwärmen. Das macht es auch.

    In dem zweiten Bild wird herkömmliche Schwarmverhinderung gemacht: der Imker kommt im Frühjahr, nachdem die Entscheidung schon längst gefallen ist, und schröpft das Volk, weil er Weiselzellen findet. Kurze Zeit später muß er dann mehrmals Weiselzellen brechen. Er kämpft gegen die Entscheidung der Kolonie. Die aber wird weiterhin alles daran setzen zu schwärmen, da sie sich einmal dazu entschieden hat.
    Alle Maßnahmen der konventionellen Schwarmverhinderung wirken Brut-reduzierend und schwächend.



    Ein größeres Bild findet ihr = hier


    Beim letzten Bild wird das Prinzip des Checkerboardings erklärt. Bevor die Bienenkolonie die Notreserve kurz vor der Apfelblüte erreicht - also VOR der Entscheidung, ob sie schwärmen wollen oder nicht - kommt der Imker und schafft Lücken innerhalb der Notreserve. Es ist, als ob man einer alten Oma das Sparbuch klaut - blanke Panik. Die Bienen entscheiden sich nicht zu schwärmen, da das Überleben der Kolonie auf dem Spiel steht. Dieses Jahr werden die Bienen nicht schwärmen. Da man die Honigwaben nach oben hängt, entsteht aber kein wirklicher Mangel. Die Bienen haben nur noch eines im Sinn: Lücken im Notvorrat schließen. Der Imker muß lediglich zur Ernte erscheinen.



    Ein größeres Bild findet ihr = hier

    Dieser direkte Vergleich der Vorgänge bringt hoffentlich letzte Klarheit in das Dunkel Ansonsten hilft das Lesen des Skriptum von Walter Wright.

    Bernhard
    Dem Bien folgen, heißt, den richtigen Weg wählen.


  2. #2
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    Standard Darstellen und diskutieren beim Imkerforum-Treffen

    Lieber Bernhard,

    zumindest das, was Du hier darstellst, widerspricht einigen meiner Beobachtungen bei der Imkerei mit Naturbau im Brutraum auf großer Wabe (ca. Dadant) und Vermehrung über die Schwarmstimmung - vielleicht setze ich Deine Informationen aber einfach auch nur falsch um.

    Ich fände es wirklich interessant, wenn diese Sache intensiv beim Treffen diskutiert werden könnte.
    Sabine wird sich da sicher auch einbringen.

    Viele Grüße

    Michael Weiler
    „Der Mensch hat das Vermögen, sich den Naturgesetzen nicht zu fügen. Ob es Recht oder Unrecht ist, von diesem Vermögen Gebrauch zu machen: das ist der wichtigste, aber auch der unaufgeklärteste Punkt unserer Moral.“
    Maurice Maeterlinck „Das Leben der Bienen“, Jena 1906, 4. Auflage, S. 21

  3. #3
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    Standard

    Auch ich habe bezüglich Schwarmstimmung andere (und vielfältigere) Beobachtungen gemacht. Die Funktion der "Reserve" wie sie hier animiert wird, entnehme ich dem orig. Text anders.
    Aber vielleicht bin ich weder im Imkern noch im Englisch gut genug; man möge mich korrigieren. Nach ausgiebiger Literatur des ausgedruckten PDF-Scripts muss ich gestehen, dass mir das reziproke Waltsche Kauderwelsch ziemlich auf den Senkel geht. Hat etwas von einem pseudo-religiösem Gelulle.
    Aber was solls, wenns was bringt.

    Bernhard, warum magst du die heilsamme Wirkung der Schwärme nicht mehr?


    Gruß
    Simon

  4. #4
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    Simon,
    ich hab immer gesagt, es ist schwer zu lesen, er ist nun mal kein Schriftsteller.
    Und an dem Ding wurde jahrelang immer wieder rumgebastelt.
    Die Artikel unter dem anderen Link sind flüssiger.
    Und ja, es bringt was.

    edit: Bernhard sucht nach dem umgekehrten Prinzip, dieses Wissen für andere zwecke zu nutzen. Ich denk, er hat Schwärme genauso gern wie ich...*g*
    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  5. #5
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    Zitat Zitat von Bumblebee
    (...)ich habe bezüglich Schwarmstimmung andere Beobachtungen(...)
    Zitat Zitat von Michael Weiler
    (...)widerspricht einigen meiner Beobachtungen(...)
    Da habe ich noch einige Fragen am Rande: Walter Wright beginnt seine Beobachtungen in der Mitte des Winters - auf welchen Zeitraum bezieht ihr eure Beobachtungen? Und eine weitere Frage am Rande: ihr sagt "andere Beobachtungen" - würdet ihr mir die Unterschiede nennen?

    Zitat Zitat von Bumblebee
    (...)Bernhard, warum magst du die heilsamme Wirkung der Schwärme nicht mehr?(...)
    Zitat Zitat von Sabi(e)ne
    (...)Bernhard sucht nach dem umgekehrten Prinzip, dieses Wissen für andere zwecke zu nutzen. Ich denk, er hat Schwärme genauso gern wie ich...*g*(...)
    Vielen Dank, Sabi(e)ne. Ich sage nur: weibliche Intuition....

    Das Wissen um die Vorgänge des Schwärmens wird auf der Suche nach einer Bienen-gerechten Imkerei helfen. Die Fortpflanzung der Biene als evolutionär-stabile-Strategie ist eine Komponente für wesengemäße Imkerei.

    Wäre es artgerechte, wesensgemäße Hühnerhaltung, wenn die Hühner auf eine künstliche Art und Weise befruchtet werden? Wo bleibt da der Spaß an der Sache?
    Dem Bien folgen, heißt, den richtigen Weg wählen.

  6. #6
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    Bernhard,
    hast du mit deiner Waree Beute schon geschäcker Bortet oder bist du in den Mock-Up selbst schon verliebt?

    Gruß
    Simon

  7. #7
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    Ich moechte mich da erst eimal wiederholen. CB ist eine Methode die einwandfrei funktioniert.

    Michael Weiler schrieb
    zumindest das, was Du hier darstellst, widerspricht einigen meiner Beobachtungen bei der Imkerei mit Naturbau im Brutraum auf großer Wabe (ca. Dadant) und Vermehrung über die Schwarmstimmung - vielleicht setze ich Deine Informationen aber einfach auch nur falsch um.
    dem moechte ich mich anschliessen (auch unten Bumblebee). Ich werde meine Punkte dazu zusammenstellen und dann etwas spaeter hier posten. Das geht nicht so auf Schnellschuss von der Huefte aus.

    Bumblebee schrieb
    dass mir das reziproke Waltsche Kauderwelsch ziemlich auf den Senkel geht. Hat etwas von einem pseudo-religiösem Gelulle.
    Das hat schon was auf sich damit, finde ich.

    Die deutsche Uebersetzung die von Euch benutzt wird liegt mir nicht vor. Auch Walt's eigener Text nicht. Das CB Prinzip laesst sich meines Erachtens durchaus auf einer Seite beschreiben, der Rest ist Auffuellerei.

    Meine etwas ausfuehrlicheren Kommentar spaeter.

  8. #8
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    Das CB Prinzip laesst sich meines Erachtens durchaus auf einer Seite beschreiben, der Rest ist Auffuellerei.
    Empilolo, ich glaube, diese Aussage trifft mitten ins Schwarze! :D

    Wobei ich diese eine Seite sehr interessant finden würde und auf alle Fälle einmal ausprobieren werde (je nach vorhandensein von Futterwaben).

    Ich bin auf alle Fälle auf Michael Weilers Beobachtungen zum Verhalten der Bienen auf Großwabe und Naturbau interessiert!

    Gruß
    Ralph


  9. #9
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    Morgen zusammen,

    so, überlegt hab ich mir auch was, aber bin ich schlüssig geworden?

    Schwarmverhinderung bleibt Verhinderung, so auch das CB.
    Dererlei gibt es viele, einige Gute aber mehr Schlechte.
    Wo CB einzuordnen ist, bleibt jedem selbst überlassen oder es wird sich zeigen.
    Grundsätzlich bin ich kein Mensch, der allem Neuen skeptisch gegenübersteht, wenn ich mich mal typisieren darf, aber als Jungfrau ist man mal kritiksüchtig und sucht nach jedem Haar in der Suppe, auch wenn es nicht darin schwimmt.

    Und das Haar in der Suppe, seh ich nach wie vor bei der Umweiselung.
    Ob Sie das nun tun aus Frust oder Depression oder weils nicht geklappt hat, es bleibt das Selbe, nennens wir halt dann Unzufriedenheit, wenns genehm ist. Es führt halt mal dazu, daß Sie mit der Manipulation oder dem Getrickse nicht zufrieden waren.

    Ich hab auch jede Menge Methoden schon ausprobiert und gelandet bin ich immer wieder bei der Schwarmvorwegnahme.
    Es gibt auch neben dem CB noch genügend Methoden die Verhinderung und Ertragssteigerung in einem benennen.

    Für mich ist und bleibt der Schwarm der ultimative Kick für den Imp,
    der ihm die nötige Vitalität und Reinigung gibt, was wir ihm aus egoistischen, materiellen Gründen versuchen zu verweigern.
    So bleibt für mich Priorität: Dem Zustand des Schwärmens am Nächsten zu kommen.

    CB mag für manche Gegenden und Betriebsweisen geeignet sein.
    Ich für meinen Teil bleib da stur.
    Wenns sichs durchsetzt, gibts dadurch mehr Honig und ergo weniger Völker und das will ich nicht.
    Für diejenigen, die dies ausprobieren und für gut befinden freuts mich.
    Ich hoff es klappt in 5 Jahren auch noch und wir könnens dann nochmal diskutieren.

    Gruß Simmerl
    Schönes Wochend

  10. #10
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    Und das Haar in der Suppe, seh ich nach wie vor bei der Umweiselung.
    Ob Sie das nun tun aus Frust oder Depression oder weils nicht geklappt hat, es bleibt das Selbe, nennens wir halt dann Unzufriedenheit, wenns genehm ist. Es führt halt mal dazu, daß Sie mit der Manipulation oder dem Getrickse nicht zufrieden waren.
    Moin, Simon,
    das sehe ich naturgemäß anders. Umweiselung ist ein durchaus sehr natürlicher Vorgang, bei dem wir nicht mal genau sagen können, was ihn wirklich auslöst.
    Warum weiseln sie eine neue und anscheinend perfekte und gut legende Königin um?
    Bei alten ist es für uns nachvollziehbarer, aber jeder von uns hat schon mal eine teure Neue reingetan, und nach ein paar Wochen war eine andere ungezeichnete drin.....
    Ich sehe das also nicht als Unzufriedenheit im Sinn von "argh, wir wurden ausgetrickst", sondern als natürliche Konsequenz.
    Wenn meine Theorie stimmt, dann müßten in den drei Schwärmen vom letzten Sommer, die ich nicht umgeweiselt habe, in diesem Frühjahr noch die alten drin sein, Erfolg wird mit Überleben belohnt. Im Oktober waren jedenfalls noch die alten drin.
    Ich werds ja sehen...
    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  11. #11
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    Der gute Walt schrieb 1996 in ABJ

    We will end this series on checkerboarding (CB) with what we believe is the reason CB works. In the evolutionary developemt of the honey bee, the reproduction strategy hinged on the following:

    1. Storing of surplus honey over and to the sides of the brood nest.
    1. Lagerung von Ueberschuss Honig ueber und entland den Seiten des Brutnests.

    Anmerkung: Ueberschuss = Honig der nicht zum Unterhalt benoetigt wird. Lagerung = auf der Brutwabe.

    2. Building downward from the top and maintaining the brood nest below the stored honey
    2. Von Oben nach unten bauen und Aufrechterhaltung des Brutnests unter dem gelagerten Honig

    3. Miserly use of the overhead capped honey, while the spring build up takes advantage of early sources to support brood rearing. The build up rate is scaled to nectar availability
    3. Sparsamer Verbrauch des auf der Brutwabe eingelagerten Honigs, waehrend der frisch eingetragene Fruehjahrsnectar zur Brutaufzucht verwandt wird. Die Aufbaurate richtet sich nach Menge des neu eingetragenen Nektars.

    Anmerkung: Ich habe hier etwas "frei" und nicht woertlich uebersetzt.

    4. Most workers above brood-tending age are foragers during buildup. This maximizes the potential for incoming nectar exceeding feed requirements
    4. Ich bin zu faul das zu Uebersetzen. Ueberfluessig.

    5. A point in Nectar availability is reached where it must be stored in the brood nest. This Triggers swarm preparation.
    5. Ein Punkt wird erreich wo fuer den neu eingetragenen Nektar keine Lagerflaechen ausserhal des eigentlichen Brutraums mehr zuhr Verfuegung steht. Daher werden Brutzellen mit Nektar gefuellt, die schlussendlich die Koenigin am Eier legen hindert und Schwarmvorbereitungen ausloesen.

    Anmerkung: da habe ich noch freier uebersetzt und wohl auch ausfuehrlicher als Walt angefuehrt, was da passiert.

    Bernhard, sei mir nicht boese, aber ich finde

    - den trockenen Ring der um das Brutnest entsteht nicht

    - ich seh da nicht, dass der Vorrat abgebaut wird, im Gegenteil, durch
    Einlagerung von neuem Nektar verringert sich die Brutflaeche.

    Bernhard schreibt woertlich

    kommt der Imker und schafft Lücken innerhalb der Notreserve.
    Nach Bestem Wissen und Gewissen und was ich ueber CB weiss, schafft der Imker keine Luecken in der Notreserve (Loecher in die Brutwabe hauen?). Beim CB wird der Koenigin neuen Brutraum in einer Zarge oberhalb des Brutraums angeboten, und zwar Honigwabe (voll) Leerwabe (voll ausgezogen aber mit nichts drin) Honigwabe (voll) und so weiter.

    Hmmm - ich kann da also wirklich nicht so ganz Bernhard's Ausfuehrungen zustimmen. Trotz animierter Grafik. Tut mir leid.

    Witzig an Walt's Artikel finde ich, dass er dauernd in der "We" Form schreibt, was ganz koenigliches.

  12. #12
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    Schon richtig Sabi,

    Hi, nochmals,

    die Umweiselung ist natürlich eine natürliche Verhaltensweise des Imp und der Dunklen sagt man ja die stille Umweiselung von Haus aus nach.
    Nur muß auch die Dunkle mal schwärmen, sonst ists auch mit der aus.

    Was habt Ihr gegen die Teilung?
    Wie gesagt man muß von Gegend zu Gegend unterscheiden.
    Bei mir ist um den 10. Mai meist Schluß mit der Frühtracht und der Wald kommt oft erst Mitte-Ende Juni, wenn er denn kommt und honigt bis
    Anfang August und da krieg ich vom geteilten Volk genausoviel, wenn nicht mehr, als blieb es ungeteilt.
    Das gleiche gilt für früh gemachte Ableger (Ende April/Anfang Mai)
    die bringen wenns gut geht auch noch 2-3 HR voll.
    Bei Dir ist ja meist schon Ende Juni Schluß und da schauts wieder anders aus.

    Aber sag mal: Den wirklichen Grund, warum Sie umweiseln kennst Du und Walt ja auch nicht oder? Da verlieren wir uns nur in Spekulationen.
    Und da ich nun mal ein feiger Hund bin, geh ich nicht aufs Eis, bevor das nicht geprüft ist.

    So long Ihr Lieben
    Gruß Simmerl

  13. #13
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    Hallo empilolo!

    An anderer Stelle im Forum hast Du geschrieben:

    http://imkerforum.de/viewtopic.php?p=53996
    (...)Bei meiner Art von Beute ist CB nicht ohne Beute-Aenderungen moeglich, kommt also fuer mich eh nicht in Frage.(...)
    Willst Du Checkerboarding nicht verstehen, weil Du es nicht anwenden kannst? Oder gibt es wirklich Detailfragen? Kann es sein, daß Du von vorne herein - also ohne das Prinzip verstanden zu haben - Dinge abtust und Vergleiche anstellst?

    Ich würde Dir vorschlagen, daß Du das Skript liest und Dir anschließend eine Meinung machst.

    Hallo Simon! Mein alter Schwarmfreund!

    Du fragst Dich sicher, weshalb ich mich für Checkerboarding interessiere. Ich interessiere mich aus zwei Dingen für Checkerboarding:

    1.) Der Vorgang des Schwärmens und der Schwarmanstoß ist bisher noch von keinem anderen so präzsise beschrieben worden. Was sich bisher in Lexiken und Büchern findet ist schlichtweg unbrauchbar. Das geben die Bücher selbst zu. Doch wieso interessiere ich mich für das Schwärmen? Diese Frage führt mich zu Punkt 2.

    2.) Das Schwärmen gehört zur Evolutionär-Stabilen-Strategie. Es ist der wichtigste Bestandteil des Bien. Wer das Schwärmen versteht, der versteht den Bien. Über die moderne Zucht habe ich schon in meinem Artikel = hier geschrieben. Das Checkerboarding bietet dem auf Ertrag ausgerichtetem Imker eine Möglichkeit, ohne Zucht ertragreich zu imkern. Zucht ist in meinen Augen einer der gewichtigsten Gründe für die Schwächung des Immunsystems der Bienen in Deutschland. Checkerboarding ist immer noch besser als genetische Verarmung durch Zucht. Checkerboarding ist immer noch besser als jede andere Maßnahme der Schwarmverhinderung, die sich immer negativ auf den Energiehaushalt auswirken. = hier.

    Für mich persönlich möchte ich eine Imkerei schaffen, die sich vollständig an der Biene orientiert - ohne wirtschaftliche Aspekte. Ich bin mehr oder weniger Selbstversorger und meinen Teil Honig muß nicht etliche Tonnen betragen. Das gilt für mich. Und Simon - ich liebe Schwärme! Jeder ist ergriffen, der einen Bienenschwarm erlebt.

    Ich meine: kann es schaden die Käseglocke anzuheben und die Bienen mal aus einer anderen Sicht anzuschauen? Wir sitzen unter einer Käseglocke und drehen uns im Kreis. Dabei gehört die Bienen zu den meist erforschten Tieren. Die Ergebnisse müssen doch so zu verwerten sein, daß eine wesensgerechte Haltung zustande gebracht werden kann? Pseudo-wesensgemäße Bienenhaltung, bei der Säuren und Rähmchen zum Einsatz kommen, das ist unbefriedigend!
    Wir haben die Ergebnisse, beobachtet wurde genug. Jetzt ist mal nachdenken angesagt. Darin sollen die Menschen ja so gut sein - unsere evolutionär-stabile-Strategie

    Ich hoffe, Du bist wieder froh, Simon?

    Bernhard
    Dem Bien folgen, heißt, den richtigen Weg wählen.

  14. #14
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    Standard achso....

    Achso - am Rande:

    ich bin weiterhin gespannt, welche Unterschiede ihr an welcher Stelle feststellt. Wie sind eure Beobachtungen. Bitte nennt auch die Zeit, an der eure Beobachtungen im Jahr beginnen und enden.

    Bernhard
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  15. #15
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    Hi, Bernhard,
    ich stimm Dir ja fast zu 100% zu und unterstell uns hier mal eine Art
    Seelenverwandtschaft, was das ganze Impgemäße betriftt.
    Doch die Impulse, die zum Schwärmen führen wurden auch mit
    Raumangebot, Futtersaftstau, Standort, Wetter, Umweltbediengungen,
    kosmische Konstellationen usw., usw. benannt und nun:
    das Erreichen der Reserve!
    Kann ja sein und mag ja sein, aber es ist auch nur ein Argument finde
    ich zum Schwärmen.

    Manchem Imp sitzts schlichtweg in den Knochen, behaupt ich mal, auch wenn der checker-gebordet wurde.

    Zur Zucht:
    (von einem Kollegen zu lesen bekommen)
    lt. Prof. Praagh, soll die Aalster-Methode der genetischen Armut am besten entgegen wirken. (Einfache Reproduktion eines überwinterten Volkes), nichts zu tun mit der Aalster Betriebsweise (wußt ich auch lange nicht)
    Mit der Schwarmvorwegnahme und der Verwendung des Restvolkes,
    erreich ich somit ganz gut den Zustand.
    Außerdem zücht ich am Liebsten im schwarmlustigen Volk.
    Mein Sohn will auch ein paar Königinnen verkaufen!

    Aber Deine Schlüsse würden mich schon interessieren, wie man das
    Ganze in eine wesensgem. Imphaltung einbinden kann und freu mich jedesmal, wenn Du wieder was Neues zum Besten gibst.

    Danke, daß wir nicht dumm sterben müssen!

    Gruß Simmerl


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