Beiträge von Kleingartendrohn

    Hallo,


    in unserem Imkerferein hat eine Imkerin über einen 2jährigen Aufenthalt in Venezuela berichtet. Dort wird ganz anders geimkert; die Imker halten dort im Wesentlichen die Afrikanisierte Biene (Killerbiene, AB) und die Stachellose Biene. Die Völker der AB wandern, d.h., sie ziehen für eine gewisse Zeit in eine Bienenwohnung ein, erzeugen Schwärme und wandern weiter. Daher funktionieren bei dieser Biene die bei uns üblichen Konzepte der Varroabekämpfung nicht.
    Mit dem Eintreffen der Varroa brach daher der Bestand der AB zu fast 100% zusammen, es gab praktisch keine AB mehr. Nach wenigen Jahren kehrte die AB wieder zurück. Heute arbeiten die Imker wieder mit der AB; sie ist resistent gegen die Varroa.
    Ich könnte mir vorstellen, dass das mit jeder Bienenrasse so wäre. Wenn man sich dazu entschließen würde, deutschlandweit auf eine Varroabekämpfung zu verzichten, käme es vermutlich so wie in Venezuela zu einem völligen Erliegen der Imkerei. Nach einigen Jahren würde die Biene vermutlich zurückkehren - resistent gegen die Varroa. Mit einem solchen Weg wären die deutschen Imker aber vermutlich nicht einverstanden.

    [quote='Drohn','https://neu.imkerforum.de/forum/thread/?postID=215246#post215246']http://www.biolsci.org/v05p0706.htm

    kurz gefasst:
    Mon 810 schädigt die Entgiftungsorgane (Leber, Nieren) von Säugetieren (Ratten) sodass diese nicht mehr diese Aufgabe erfüllen können.

    Drohn
    Soweit gehen die Autoren in ihren Schlussfolgerungen nicht. Sie schreiben lediglich von "statistisch signifikanten Wirkungen", d.h. von Veränderungen in den Blutwerten. Sie schreiben, dass dies kein Beweis für eine toxische Wirkung ist ("Clearly, the statistically significant effects observed here for all three GM maize varieties investigated are signs of toxicity rather than proofs of toxicity,...") und werten die Untersuchungsergebnisse als ein Anzeichen, dass die Versuche über eine längere Zeit und mit verschiedenen Säugetierarten wiederholt werden sollten. Die Autoren haben ihre Versuche nur an Ratten gemacht.


    Ralph

    Drohn :
    Je nach Befund entweder Schlussfolgerung auf
    niedrigen Milbenbefall oder
    mangelnde Wirksamkeit der Behandlung oder
    hohen Milbenbefall.
    Im 1. Fall sollte man nach möglichen Fehlern suchen, wodurch sich evtl. der 2. Fall ergibt. In diesem Fall sollte nachbehandelt werden.
    Der 3. Fall ist lediglich informativ und führt zu keinen Handlungen in dieser Jahreszeit.


    Ralph

    Ich habe zwar noch nicht viel Erfahrung mit der Varroabekämpfung, aber von meinen OS-Behandlungen weiß ich, dass man nach 24h aus der Anzahl gefallener Milben noch nichts schließen kann. 1 Woche sollte man schon beobachten, wenn man irgendetwas schlussfolgern will.


    Ralph

    Ich war zwischen 1964 und 1968 Lehrling an dem Institut in Hohen-Neuendorf. In dieser Zeit sind wir über die Felder gekrochen und haben verschiedene Blüten betäubende Insekten beobachtet. Wenn ich mich richtig erinnere, haben die Bienen mehrheitlich die Rotkleekelche von der Seite aufgebissen, den Rüssel durch das Loch gesteckt und den Nektar heraus gesogen. Damit ist natürlich keine Bestäubungsleistung verbunden. Die effektivsten Bestäuber waren Hummeln mit ihren langen Rüsseln.

    In einem Fall war es ein feuchter Lehmboden ...
    War es überhaupt eine Honigbiene? Möglicherweise war es eine Solitärbiene. Bei mir nisten sie in einer für sie errichteten Lehmwand (allerdings z.Zt. ist dort Ruhe).


    Ralph


    Hallo Sabine,


    vielen Dank für den Hinweis, das ist mir nicht aufgefallen. Damit scheidet der Zeitpunkt, wann die Milbe in die Brut geht, für den Vermehrungsfaktor aus.


    Ralph


    Hallo Rudi,


    entschuldige, dass ich auf deine Antwort nicht eingegangen bin, ich hatte keine Zeit.
    Der Faktor 1,4 bedeutet nicht, dass 1 Milbe 1,4 Töchter bekommt, sondern es handelt sich hier um eine statistische Angabe, die folgendermaßen interpretiert werden kann: Auf 10 Mütter kommen 14 Töchter.
    Den Step 13 habe ich nicht analysiert, aber wo du darauf hinweist, finde ich, dass er im Widerspuch zu den 1,4 Töchtern steht, da eine 13%-ige Chance dasselbe ist wie 0,13. Wenn man annimmt, dass das 1. Ei männlich ist und das 2. Ei mit 100% zu einer begatteten Tochter wird, ergeben sich nicht 1,4 sondern 1,13 Töchter - bedeutet: Auf 100 Mütter 113 Töchter. Dieser Widerspruch irritiert mich.
    Die Brutverlängerung geht gleichrangig mit einem früheren Einstieg der Milbe in die Brut in den Vermehrungsfaktor ein. Das heißt, wenn die Milbe 1 Stunde früher in die Brut geht, hat das denselben Effekt, wie wenn die Brutzeit der Bienen um 1 Stunde verlängert wird. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass eine Brutzeitverlängerung einen Effekt hätte; jedoch lassen sich starke Schwankungen der Milbenvermehrung auch schon ohne einen solchen Effekt erklären - darauf wollte ich hinweisen.
    Auch wollte ich darauf hinweisen, dass die Bestimmung der Milbenzahl anhand des natürlichen Totenfalls eine unsichere Methode ist; das ergibt sich zwingend daraus, dass die momentan sterbenden Milben einige Generationen früher geboren wurden, wobei sowohl die Anzahl der Generationen als auch die Vermehrung während dieser Zeit Schwankungen unterliegt. Daher kann die beobachtete starke Milbenvermehrung auch einfach ein Beobachtungsfehler sein.
    Du fragst, wie eine Brutzeitverlängerung nachgewiesen werden kann. Vermutlich durch Überwachung von Schau-Bienenstöcken mit Glasfenstern. Man könnte auf der Glasscheibe Zellen markieren, die gerade verdeckelt werden, und am Tag des Schlüpfens den Zeitpunkt notieren, wenn der Deckel angenagt wird. Da aber eine große Anzahl solcher Ereignisse untersucht werden muss, halte ich das aber für sehr aufwändig und für einen Hobbyimker kaum machbar. Auch ist der Vergleich mit früheren Brutzeiten kaum zu führen. Man könnte höchstens Völker mit einer großen Milbenvermehrungsrate Völkern mit einer niedrigeren Milbenvermehrungsrate gegenüberstellen. Dabei müsste aber auch die Milbenvermehrungsrate zuverlässig bestimmt werden.
    Gesetzt den Fall, die verlängerte Brutzeit wäre Realität, was folgt daraus für den Praktiker? Möglicherweise züchterische Anstrengung, um die Brutzeit zu verkürzen. Um die Überlagerung aller genannter Effekte zu vermeiden, müsste stets die mittlere Länge der Brutzeit bestimmt werden - ein hoher Aufwand.
    Ich vermute, dass keiner von uns das leisten kann. Aber möglicherweise ist es sinnvoll, eine entsprechende Anfrage an ein Institut zu richten.
    Zu deiner Frage, wie viele Völker mir eingegangen sind: Keine. Ich habe mit der Varroa keine Erfahrung. Ich habe von 1964-1968 in einer Großimkerei imkern gelernt und in diesem Sommer wieder mit Imkern begonnen. Ich bin dabei, die Situation zu sichten. Ich bin ein sehr skeptischer Mensch. Nachdem mir ein alter Imker gesagt hatte, wie das geht (Nassenheider Horizontalverdunster...) musste ich mitansehen, wie bei einem Volk die sterbenden Jungbienen aus dem Flugloch taumelten und wie die gesamte offene Brut vernichtet wurde. Trotzdem fielen nur 20 Milben. 2 Monate später fielen bei einer OS-Blockbehandlung fast 300 Milben. Das Volk mit den sterbenden Jungbienen musste ich geschwächt einwintern.
    Die AS soll angeblich in die Brut wirken. In einem anderen Forum (ich glaube es war landlive) berichtete ein Imker, dass er nach einer Schwammtuchbehandlung eine Wabe mit verdeckelter Brut gezogen hatte und Zelle für Zelle untersucht hat. Wenn Zellen Milben enthielten, dann waren sie quicklebendig, tote fand er nicht.
    Ich glaube deshalb zunächst erst einmal garnichts, ich will alles belegt haben und auf Nummer Sicher gehen. Ich versuche das, indem ich versuche, gesicherte Erkenntnisse zu finden und auszuwerten. Vielleicht wirkt dieser Stil eigenartig, aber ich hoffe trotzdem auf den Erfolg. Auf jeden Fall werde ich die Dinge, die ich für mich abgeleitet habe, ausprobieren, wenn es nicht ernsthafte Einwände aus dem Forum gibt.


    Ralph

    Hallo Rudi,


    der Zweck meiner Beiträge ist es, zu zeigen, dass es außer der von dir angenommenen Brutzeitverlängerung der Biene noch weitere Einflüsse wie Zykluszeit, Vermehrungsrate und Lebensdauer der Milbe gibt, die ich für weitaus gravierender halte und die durch die zitierten wissenschaftlichen Veröffentlichungen belegt sind. Darüber hinaus möchte ich zu Handlungsanweisungen kommen. Eine Richtung deutet sich für mich bereits an:
    Wenn schon mit einer relativ unzuverlässigen Methode wie AS-Behandlung gegen die Milbe vorgegangen wird, dann sollte man sich nicht auf den anschließend niedrigen Milbentotenfall verlassen sondern eine Bestimmung der Milbenzahl im Stock durchführen.
    Oder (meine Präferenz): Unzuverlässige Behandlungsmethoden sollte man grundsätzlich nicht anwenden, sondern stets radikal vorgehen, etwa: Komplette Bauerneuerung mit Oxalsäurebehandlung, sofortige Behandlung der Brutscheine mit Apiguard bis zum Schlupf der letzten Biene (um die Verbreitung der Milben über den Bienenstand zu vermindern) und dann Oxalsäurebehandlung der Brutscheune.
    Oder...oder.
    Ich hoffe auf weitere Vorschläge mit praktischer Relevanz.:u_idea_bulb02:


    Ralph

    Hallo,

    passend zum Thema und als Ergänzung zum Link vom Drohn:
    http://www.ars.usda.gov/Services/docs.htm?docid=2744&page=14

    Gruß Molle


    Hallo,


    ich habe den angegebenen Link einer Bewertung im Sinne des Themas unterzogen. Dabei sind folgende Ergebnisse entstanden (Parameter und Rechnung unten):
    Im Normalfall vermehren sich die Milben über 2 Monate um den Faktor 12. Wenn man im August 100 Milben im Stock hat, sind es im Oktober 1200.
    Im Extremfall können sich die Milben über 2 Monate um den Faktor 23,1 vermehren. Bei 100 Milben im August ergibt das 2310 Milben im Oktober und möglicherweise einen Völkerzusammenbruch.
    In dem im Link angegebenen Normalfall errechnet sich das Verhältnis von Milben im Stock zum Milbentotenfall zu ca. 325.
    Bei einer um einen Brutzyklus von 3 auf 4 verlängerten Lebenszeit steigt dieser Faktor auf 779, bei der maximalen Lebensdauer auf 25857.
    Was bedeutet das alles?
    100 Milben im Stock sind im natürlichen Totenfall praktisch nicht zu sehen. Daher ist der Imker in gutem Glauben, dass alles in Ordnung sei. Nach 2 Monaten kann das Volk aber zusammen brechen, ohne dass eine Milbeninvasion von außen erforderlich ist.
    Der Schluss aus dem natürlichen Totenfall der Milben auf die Anzahl der Milben im Stock ist wegen der schwankenden Lebensdauer der Milben höchst unzuverlässig. Man sollte aus wenig gefallenen Milben und fehlendem Milbenfall nicht den Schluss ziehen, dass keine Gefahr bestehe.
    Möglicherweise sterben durch eine AS-Behandlung alte Milben bevorzugt ab. In einem solchen Fall wäre eine Überwachung des Milbenanstiegs über den natürlichen Milbentotenfall prinzipiell nicht mehr möglich, da die Stockmilben für einen Totenfall einfach zu jung sind.
    Deshalb sollte der Satz, dass bis zu 1 gefallenen Milbe keine Behandlung nötig sei, aus unserem Repertoire gestrichen werden - er ist leichtfertig.


    Die Parameter aus dem Link:
    Töchter: 1,4 typisch, 2 Töchter maximal
    Brutphase: 7.-20. Tag = 14 Tage
    Phoretische Phase: 7 Tage im Mittel, wenige Tage minimal (ich nehme 4 Tage an)
    Zykluszeit insgesamt: 18 Tage minimal, 21 Tage typisch
    Anzahl Brutzyklen: 3 typisch, 8 maximal


    Benutzte Formeln:
    Vermehrungsrate(Monat) = Vermehrungsrate(Zyklus)^(30/Zykluslänge)
    Vermehrungsrate(Tag) = Vermehrungsrate(Zyklus)^(1/Zykluslänge)
    Anzahl am Tag des Totenfalls = (Anzahl am Tag 1) x Vermehrungsrate(Tag)^(Tage bis zum Totenfall)
    Totenfall = Anzahl(Tag 2)-Anzahl(Tag1)


    Typischer Fall: 3 Brutzyklen, 1,4 Töchter, Zyklusdauer 21 Tage
    Vermehrungsrate: 3,5/Monat = 1,0426/Tag
    Tage bis zum Totenfall: 63
    Anzahl am Starttag: 1
    Zuwachs am Starttag = Fall am Endtag: 0,0426
    Anzahl am Endtag: 13,82
    Verhältnis Anzahl/Totenfall am Endtag: 325
    Vermehrung über 2 Monate: 12,2


    Längste Lebensdauer: 8 Brutzyklen, 1,4 Töchter, Zyklusdauer 21 Tage
    Vermehrungsrate: 3,5/Monat = 1,0426/Tag
    Tage bis zum Totenfall: 168
    Anzahl am Starttag: 1
    Zuwachs am Starttag = Fall am Endtag: 0,0629
    Anzahl am Endtag: 1101
    Verhältnis Anzahl/Fall am Endtag: 25857
    Vermehrung über 2 Monate: 12,2


    Höchste Vermehrungsrate, sonst alles typisch: 3 Brutzyklen, 2 Töchter, Zyklusdauer 21 Tage
    Vermehrungsrate: 4,80/Monat = 1,0537/Tag
    Tage bis zum Totenfall: 63
    Anzahl am Starttag: 1
    Zuwachs am Starttag = Fall am Endtag: 0,0537
    Anzahl am Endtag: 27,00
    Verhältnis Anzahl/Fall am Endtag: 503
    Vermehrung über 2 Monate: 23,1


    Verkürzung der Zykluslänge auf 18 Tage, sonst alles typisch: 3 Brutzyklen, 1,4 Töchter, Zyklusdauer 18 Tage
    Vermehrungsrate: 4,80/Monat = 1,0498/Tag
    Tage bis zum Totenfall: 63
    Anzahl am Starttag: 1
    Zuwachs am Starttag = Fall am Endtag: 0,0537
    Anzahl am Endtag: 21,42
    Verhältnis Anzahl/Fall am Endtag: 430
    Vermehrung über 2 Monate: 18,1


    Verlängerung um 1 Brutzyklus, sonst alles typisch: 4 Brutzyklen, 1,4 Töchter, Zyklusdauer 21 Tage
    Vermehrungsrate: 3,5/Monat = 1,0426/Tag
    Tage bis zum Totenfall: 84
    Anzahl am Starttag: 1
    Zuwachs am Starttag = Fall am Endtag: 0,0426
    Anzahl am Endtag: 81
    Verhältnis Anzahl/Totenfall am Endtag: 779
    Vermehrung über 2 Monate: 12,2


    Ralph

    Hallo,


    hier noch ein Nachtrag zu meiner gestrigen Zahlenspielerei:
    Eine der Voraussetzungen war: "Von Tag 6 bis Tag 10 ist die Anzahl der Milben, die in die Brut gehen, gleich verteilt."
    Möglicherweise ist die Milbe aber in der Lage, das Alter der Larven zu erkennen. Damit erhielten aber die Milben, die am Anfang dieser Periode, z.B. am Tag 7, in die Brut gehen, einen Selektionsvorteil. Für den Tag 7 beträgt die Vermehrungsrate 4 und die Verweildauer in der Zelle 14 Tage. Damit ergibt sich:
    Verweildauer / Vermehrungsrate /Vervielfältigung in 2 Monaten
    0 / 19,5 / 380
    1 / 16,0 / 256
    2 / 13,5 / 181
    3 / 11,5 / 133
    4 / 10,1 / 102
    5 / 8,9 / 80
    6 / 8,0 / 64
    7 / 7,2 / 53
    8 / 6,6 / 44
    9 / 6,1 / 37
    10/ 5,7 / 32
    11/ 5,3 / 28
    12/ 5,0 / 25
    13/ 4,7 / 22
    14/ 4,4 / 20
    Die Milbe hat also noch Steigerungsmöglichkeiten durch Selektion. Die Gegenmaßnahmen des Imkers verhindern, dass solche Milben aussterben.


    Ralph