Beiträge von Ludger Merkens

    Zitat

    Ich dachte mir schon, das es nicht ideal ist, die Maden im Zuchtrahmen zu verbringen.


    Ideal ist es vielleicht nicht, aber funktionieren tut es. Nur sollten die Maden feucht gehalten werden, das Wetter sollte nicht zu heiss sein und die ganze Geschichte sollte so schnell wie irgend möglich über die Bühne sein. Zusätzliche Wartezeit, die für die Vorbereitung des Pflegevolkes in Land geht, ist da kontraproduktiv.


    So wie ich das lese, willst du von deinem eigenen Volk umlarven? Dann bietet es sich an, dass du die Spenderwabe (bienenfrei) transportierst und erst wenn das Pflegevolk bereit ist, umlarvst.


    Gruß
    Ludger

    Hallo Honigmaul,


    Zitat

    Weiters entnehme ich bei den anderen starken Völkern jeweils eine großteils verdeckelte Brutwabe und setze sie dem Pflegevolk über einem weiteren Absperrgitter auf.


    Wieviele verdeckelte Brutwaben müssen denn da zusammenkommen, damit das Vorhaben eine Chance hat? Eine komplette Zarge?


    Gruß
    Ludger

    Der Mensch braucht Daumenwerte.
    Ein guter Daumenwert ist keine einfache Vereinfachung durch bloßes Weglassen! Ein guter Dauemnwert entsteht durch die Erkenntnis, welche Faktoren sich als Erfolgswesentlich erwiesen haben. (Beim Ei sind das dann nur gesehene Blasenbildung im Wasser und die Zeit)


    Bei Milben ist bloß der Befallsgrad nach der Puderzuckerprobe oder der nat. Milbenfall das wesentliche Kriterium.


    Einverstanden - für die Praxis dürfte alles andere zu kompliziert sein (und deshalb erst recht nicht durchgeführt werden)
    (Und wenn jemand was genaueres, einfacheres findet - nur her damit)


    Aber wenn es Remstalimker tatsächlich hierum ging:

    Zitat

    Es ging mir darum, ob tatsächlich etwas hinter Aussagen mancher Leute steht, welche mal gleich erklären, das ihre Ameisensäurebehandlung zu 97,5% gewirkt hat.


    bleibe ich dabei, dass ich von so einer Aussage nichts halte. Außer der Kollege kann mir erklären, wie er zu der Zahl gekommen ist.


    Prüfen, ob eine Varroabehandlung erfolgreich gewesen sein kann, kann man einfacher.


    Gruß
    Ludger


    Wenn vor der Behandlung 300 Milben fallen und danach fallen noch 3 wie hoch war dann die Wirksamkeit?


    Beim natürlichen Milbenfall weis ich das nicht. Dazu müsste ich wissen, wie schnell sich der natürliche Milbenfall nach der Behandlung wieder einstellt.
    Es könnten je nach Behandlung z.B. Verschiebungen im Altersspektrum der Milben auftreten, so dass z.B. nur junge Milben im Volk übriggeblieben sind. Wodurch der natürliche Milbenfall nach der Behandlung unterrepräsentiert wäre.


    Bei der Puderzuckerung sieht die Sache besser aus. Hier gehe ich davon aus, dass wir den Umrechungsfaktor tatsächlich herauskürzen dürfen. (Solange gezählte Milben und Milbenbefall in einem linearen Zusammenhang stehen)


    - Nachtrag - auch bei der Puderzuckerung kommt es darauf an, welche Behandlung erfolgte. Wird bei einer Ameisensäurebehandlung z.B. Brut ausgeräumt, kompensiert das Volk durch vermehrte Brutanlage. Je nach Zeitpunkt der Puderzuckermessung, sinkt dadurch der Anteil der auf den Bienen sitzenden Milben und der in der Brut befindliche Anteil steigt. Durch die Puderzuckerung wird aber nur der auf den Bienen sitzende Milbenanteil erfasst. -- Nachtrag ende --


    Gruß
    Ludger

    Hallo Lothar,




    Errechnest man z.B. 1000 Milben, wären 900 tote Milben ein Behandlungserfolg von 90%.


    Genau - aber mit einer Fehlerquote von vermutlich 20%. Macht aber nichts, solange man damit noch in Bereichen bleibt, die für die Bienen nicht gefährlich sind.


    Gruß
    Ludger

    Hallo Remstalimker,


    wenn der Behandlungserfolg in Relation zum Behandlungserfolg von Perizin angegeben würde... Würde ein Wirkstoff, der dieselbe Wirksamkeit wie Perizin zeigt, einen Behandlungserfolg von 100% haben. Das würde nichts anderes bedeuten als - wirkt identisch zu Perizin.


    Da es aber bekanntermaßen Milben gibt, die Perizin überlebt haben, könnte es auch Wirkstoffe geben, die noch die eine oder andere Milbe mehr abtöten als Perizin. Diese hätten dann mehr als 100% Wirksamkeit (im Vergleich zu Perizin). (Beispiel Doppelcocktail aus zwei systemischen Mitteln)


    Der Wirkungsgrad kann also nicht als direkter Vergleich zu Perizin formuliert sein.


    Zitat

    Es ging mir darum, ob tatsächlich etwas hinter Aussagen mancher Leute steht, welche mal gleich erklären, das ihre Ameisensäurebehandlung zu 97,5% gewirkt hat.


    Zu dieser Frage hatte ich ursprünglich nichts gesagt: Aber wenn das ein normaler Imker am Stammtisch sagt, hat das in meinen Augen keinerlei Aussagekraft. Wenn der Imker (egal ob normal, oder nicht) dir aber noch dazu sagen kann, wie er diese Zahl ermittelt hat, sieht die Sache schon anders aus. Dann kommt es darauf an, wie er z.B. den Befall vor und nach der Behandlung ermittelt hat. Rechnerisch kann er dann auf diese Zahl kommen, allerdings muss man immer mit einem Messfehler leben.


    Ich gehe davon aus, dass der tatsächliche Wirkungsgrad einer Behandlung definiert wird durch Befallsgrad vor und nach der Behandlung.


    Im Prinzip misst man also vor der Behandlung und nach der Behandlung. Und rechnerisch kann man dann problemlos zu einem Wirkungsgrad von 100% kommen, wenn man nämlich nach der Behandlung keine Milben mehr findet.


    Wieviel man von diesem Wert halten darf, ist aber vom Messverfahren abhängig, wie man die Milbenbelastung ermittelt.


    Wenn man beispielsweise den täglichen Milbenfall als Milbenmessung heranzieht, ist der Fehler sicherlich deutlich größer, als wenn man Milbenauswaschungen vor und nach der Behandlung an abgezählten Bienen durchgeführt hat.


    Nehmen wir das Beispiel natürlicher Totenfall, da gibt Frau Aumeier als Schätzwert (im Sommer)- natürlicher Milbenfall pro Tag über 3 Tage gemittelt mal 150-250 an.


    Nehmen wir anm wir machen eine Voruntersuchung und es fallen 30 Milben pro Tag (also 90 in diesen 3 Tagen). Dann hätten wir im Volk irgendwas zwischen 4500 und 7500 Milben. Zum Rechnen müssen wir uns auf eine Zahl festlegen und sagen - irgendwo in der Mitte wirds wohl sein und "messen" 7500+4500/2 = 6000 Milben.
    Jetzt setzen wir eine Ameisensäurebehandlung an, zählen das Gemüll durch und finden 5800 Milben. Das entspäche einem Behandlungserfolg von 96,6%. Klingt doch gut oder? Waren aber tatsächlich 7500 Milben im Volk, liegen wir bei nur 77,3%.
    Beide Zahlen sind absolut korrekt und rechnerisch einwandfrei. (Und hoffentlich für reale Befälle zu hoch)


    Wenn also ein Behandlungserfolg angegeben wird, muss auch ein Messverfahren angegeben werden, mit dem er ermittelt wurde. Der Versuchsaufbau mit Nachbehandlung macht dabei folgende Annahme. Die Milben, die bei der Behandlung gefallen sind + die Milben, die bei der Nachbehandlung fallen, entsprechen allen Milben, die im Volk waren. Wenn ich das weis, kann ich wieder anfangen zu rechnen.
    Um aber zu prüfen, dass die eben gemachte Annahme stimmt. Muss man vermutlich tatsächlich irgendwann mal ein Volk nach der Totalentmilbung komplett abgetötet und gründlich ausgewaschen haben. Wenn ich bei einer solchen Auswaschung (wird vermutlich sogar mehrfach durchgeführt worden sein) immer nur kleine Milbenzahlen zwischen 3 und 7 finde, sind die Messfehler plötzlich sehr viel kleiner.


    Nehmen wir den Versuch von eben. 5800 Milben fallen bei der Ameisensäurebehandlung. 331 Milben fallen bei der Restentmilbung. Dann können wir davon ausgehen, dass vor der Behandlung irgendwas zwischen 6134 und 6138 Milben im Volk waren. Das sind 94,554% bzw. 94,493% Wirksamkeit. Wenn wir jetzt sagen - 94% Wirksamkeit sieht die Sache schon etwas anders aus. (Und ja - wir wissen - es sind aller Wahrscheinlichkeit nach noch immer 3-7 Milben im Volk)


    Deshalb werden in wissenschaftlichen Veröffentlichungen normalerweise Fehlerbereiche, Messverfahren etc. mit angegeben. Bzw. es wird sich auf andere Untersuchungen z.B. zur Wirksamkeit von Restentmilbungen berufen, um solche Versuche nicht jedesmal selbst machen zu müssen.


    Wenn wir also als "Normalimker" viel Aufwand treiben und z.B. Auswaschungen vor der Behandlung durchführen und akribisch den Totenfall zählen, müssen wir aber immer noch mit relativ hohen Fehlerquoten leben. Ich schätze diese Fehlerquote auf 10-20%. Das heisst aber nicht, dass wir auf eine Voruntersuchung verzichten können. Denn wenn z.B. der natürliche Milbenfall bei 30 Milben/Tag liegt und es fallen nur ein paar hundert Milben - wird wohl die Behandlung nicht gewirkt haben, woraufhin wir reagieren können.


    Wenn aber natürlicher Totenfall und beobachteter Totenfall bei der Behandlung zusammenpassen, können wir unter Umständen auch eine Behandlung weniger durchführen. (Um sicher zu sein, beobachtet man dann natürlich den natürlichen Totenfall anschließend noch genauer...)


    Gruß
    Ludger

    Henry:

    Zitat

    hat es eine bekannte und eine hohe, ist Verghleichbarkeit gegeben


    Bernhard:

    Zitat

    Das sehe ich ein.


    Ich nicht...
    Denn dann könnte Perizin keinen Wirkungsgrad von 99% haben. (Wenn zu sich selbst in Bezug gesetzt)
    Es müsste zumindest theoretisch möglich sein, Wirkungsgrade von mehr als 100% zu bekommen.


    irgendwas passt da noch nicht.


    Gruß
    Ludger

    Hallo Lothar,


    Verdunstung ist ein Phasenwechsel von flüssig nach gasförmig, Kondensation ein Phasenwechsel von gasförmig nach flüssig. Genau diese Reihenfolge von Phasenübergängen liegt bei einer Destillation auch vor. Voraussetzung für die Trennwirkung einer Destillation ist die unterschiedliche Zusammensetzung von flüssiger und gasförmiger Phase, nicht dass der Phasenwechsel durch Temperatureinfluss erzeugt wird. (siehe z.B. auch Vakuumdestillation) Von dieser unterschiedlichen Zusammensetzung dürfen wir aber getrost ausgehen. Sonst würde z.B. bein Einkochen einer Salzlake nicht etwa ein Salzrückstand übrigbleiben, sondern die Lake komplett ähm "verdunsten". Die Annahme, dass das Kondenswasser relativ Mineralienarm ist, ist deshalb nicht weit hergeholt. (Ist Regenwasser ja auch, und das ist bestimmt nicht (hauptsächlich) durch Kochen in die Atmosphäre gelangt.)


    Wenn wir also annehmen, dass das Wasser für die Bienen zu arm an Mineralien sei, müssen wir irgendwas in den Deckel legen, wo das Wasser entsprechende Stoffe wieder auslösen kann. Ob das jetzt ein Propolisanstrich sein muss, sei dahingestellt.


    Gruß
    Ludger


    Interessant ist nun, dass in beiden Bienenvölkern so Mitte Dezember ein rasanter Temperaturanstieg zu beobachten war, der aber wieder gegen Ende Januar abklang.


    Brut? Das habe ich schon häufiger (als Gerücht) gehört, dass die Bienen nach der/um die Sonnenwende schon wieder in Brut gehen sollen. Weshalb mir auch geraten wurde, die Oxalsäurebehandlung vorher zu machen. Hast du da ergänzende Beobachtungen zu?


    Gruß
    Ludger

    Hi Teetrinker,


    roter Rost ist Eisen-(II)-Oxid und praktisch nicht wasserlöslich. Eisen wird normalerweise nur als Eisen(III) resorbiert. Es sollte also nicht zu Vergiftungserscheinungen kommen. Weil das Eisen nicht gelöst ist, ist es überhaupt fraglich, ob es im Darm der Bienen ankommt. Ich würde mir an deiner Stelle erstmal keine Sorgen machen.


    Gruß
    Ludger Merkens

    Hallo Ralph,


    Zitat

    Sorge macht mir in diesem Zusammenhang das Fangwabenverfahren, da hier wenig Brut einer großen Milbenzahl gegenüber gestellt wird. Ist die Fangwabe dann wirklich so wirksam? Sollte man nach der kompletten Brutentnahme nicht doch eher mit OS behandeln statt mit der Fangwabe?


    zu welchem Zeitpunkt machst du denn die Brutentnahme?


    Wenn du nach der Brutentnahme das Volk mit Oxalsäure behandelst, bist du letztlich beim Konzept Teilen und Behandeln von Liebig. Liebig teilt dabei sein Volk in einen Flugling und einen Brutling. (Brutling ist die entnommene Brut, Flugling das Restvolk mit Königin) Der Flugling wird 2 Tage nach der Brutentnahme mit Milch- oder Oxalsäure behandelt. Der Brutling zieht sich eine Königin nach, wobei nach ca. 21 Tagen dort ebenfalls Brutfreiheit eintritt. Damit kann auch hier eine Milch- oder Oxalsäurebehandlung stattfinden. Beide Volksteile sind also im brutfreien Zustand, daher bei guter Wirksamkeit, mit Milch- oder Oxalsäure behandelt worden. Beide Volksteile haben im Idealfall eine Königin. Es liegt dann bei dir, ob du zurückvereinigen möchtest, oder aber beide Völker weiterführst. Oder ob du aus den Brutwaben lieber Türme baust.


    Wenn du die Brutentnahme machst, solange noch einigermaßen Brut zu entnehmen ist, sollte nach den von dir zitierten Arbeiten im Flugling eigentlich noch nicht mit einer so großen Milbenzahl auf den Bienen zu rechnen sein, dass die Fangwabe überfordert ist. Im auslaufenden Brutling schließe ich mich deiner Überlegung an.


    Gruß
    Ludger Merkens

    Hallo Zwiefelhof,


    wenn ich mir Bernhards Konstruktion ansehe, sieht das tatsächlich fast aus wie ein Futterkasten. Man kann den Deckel sicherlich auch so einsetzen. Mit dem zusätzlichen Blech, als Kondensationsfläche, ist er aber mehr darauf ausgelegt, Luftfeuchtigkeit aus der Luft zu holen und dieses Wasser als Tränke wieder zur Verfügung zu stellen. Ich bin bisher nicht davon ausgegagen, dass hierbei so viel Kondenswasser entsteht, dass dieses cm hoch in der Wanne steht, so dass Bienen darin ertrinken könnten. Wenn das aber tatsächlich der Fall ist, wäre diesem Problem mit ein paar Schwimmkörpern beizukommen. Stroh und ähnliche saugende Materialien sind dabei aber vermutlich kontraproduktiv, weil sie eine zu große Verdunstungsoberfäche darstellten. Ziel war es ja gerade die Stockluft zu trocknen, nicht anzufeuchten. Aber es gibt ja auch andere Alternativen. Notfalls reichen ein paar Hand voll Sand und ein Überlaufloch. Letzteres müsste nur wieder verschlossen werden können, falls man den Deckel wirklich als Futterkasten einsetzen will.


    Bernhard hat tatsächlich einen ersten Prototypen gebaut. Ich bin gespannt, zu hören, wie er sich im konkreten Einsatz bewährt. Aufwändiger als eine Klarsichtfolie ist die Lösung allemal. Aber die Folie dürfte der Eisbildung im Bienenstock kaum entgegenwirken können.


    Gruß
    Ludger