Beiträge von Ludger Merkens

    Hallo Bugsi,


    nein, ich bin kein Fan von "Vorratsdatenhaltung". Um diese Daten wirklich auszuwerten bräuchten wir viel zu viele Teilnehmer, weil wir sonst zu kleine Gruppen bekommen, also ließe ich sowas weg. Außerdem will ich niemanden ausschließen müssen, nur weil jemand auf einer ungewöhnlichen Betriebsweise utnerwegs ist.

    Wenn sich bei der Analyse der Daten hingegen herausstellt, dass sich unterschiedliche Gruppen zeigen, kann man immer noch auf die Teilnehmer zugehen und Daten nacherheben um zu suchen, ob man an diese Gruppen ein "Label" kleben kann. Also prüfen, ob es z.B. eine Korrelation zur eingesetzten Beute gibt. Das würde ja nicht anonym laufen und die meisten können rekonstruieren, in welcher Beute sie imkern, oder welche Trachten sie zur Verfügung haben.


    Was die Studie angeht - wenn du die Kanadische Studie meinst, dann entspricht die Frühjahrsbehandlung der dortigen Praxis, da kann man der Studie erstmal keinen Vorwurf daraus machen. Man sollte nur nicht daraus schließen, dass das automatisch die bessere Praxis ist oder auch nur für unser Klima geeignet ist.


    Gruß
    Ludger

    Ich halte es für keine gute Idee wenn das Versuchsdesign die Frühjahrsbehandlung beinhaltet, und die Vergleichsgruppe nicht...

    Ich auch nicht. Erst wenn wir sicher wissen, dass und evtl. sogar wie sich ein unterschiedlicher Startbefall (Varroabelastung) auf den Honigertrag auswirkt, würde man Versuche mit einer Behandlung machen. Wenn sich ein unterschiedlicher Varroabefall nicht auswirkt, braucht man auch nicht zu behandeln.

    Selbst wenn hier ein deutlicher Zusammenhang vorliegen sollte, muss sich eine Behandlung noch nicht positiv auf die Honigleistung auswirken, da z.B. ein schädigender Effekt auf die Bienen durch die Behandlung überwiegen könnte. Aber das würde ich mir erst im nächsten Schritt anschauen,


    Gruß
    Ludger

    Die "Gruppe" sind aufaddiert alle Völker aller Teilnehmer. Das geht so in Ordnung, weil jeder die Kontrollgruppe vorort hat. Was genau wird hier gemessen, das ist der Punkt. Und nur um die Abhängigkeit Varroabefall vom Honigertrag mit oder ohne Behandlung zu messen, müssen die untersuchten Völker nicht alle am selben Standort sein, sondern das kann man mit einer einfachen Prozentrechnung feststellen, bei der am Ende ein Durchschnittswert berechnet wird. Ich denke schon, dass hier vernünftige Ergebnisse herauskommen.


    Schöne Grüße - Matthias

    Ob wir da zu auswertbaren Ergebnissen kommen, oder nicht, hängt auch davon ab, wie die Abhängigkeiten tatsächlich aussehen. Ansonsten hat Matthias die Grundidee recht gut beschrieben. Der Honigertrag eines Volkes ist in hohem Maße Standort-/Trachtabhängig, in gewissem Maße noch abhängig von Biene und Betriebsweise. Diese Effekte aus Region und Imker versuche ich bei der ersten Skizze zu neutralisieren, indem der Honigertrag als Standmittel angegeben wird. Wir würden auch gar nicht behandel, sondern schauen uns direkt einen Zusammenhang zwischen Varroabefall (insbesondere zu Jahresbeginn) und mittleren Honigertrag am Stand an. Insofern entfällt eine unbehandelte Kontrollgruppe,

    Wenn der Stand wandert, aber alle Völker des "Standes" dieselben Wanderungen vornimmt - mitteln sich die Störungen immer noch heraus.

    Ob man dabei belastbare Zahlen herausbekommt, wird man hinterher sehen. Wenn der Zusammenhang wirklich so einfach ist, wie ursprünglich suggeriert. Hohe Milbenlast -> niedriger Honigertrag, Niedrige Milbenlast -> hoher Honigertrag, dann wird man das unabhängig von anderen Einflüssen in den Zahlen sehen. Wenn der Zusammenhang aber in der Realität deutlich komplexer ist und z.B. zusätzliche Stressfaktoren wie Wanderungen, schlechte lokale Aufstellbedingungen, Pollenversorgung, Betriebsweise usw. zusätzlichen Einfluss nehmen, dann sollten die Zahlen stark streuen und wir müssen sagen - "offensichtlich ist es nicht so einfach, wie wir anfangs geglaubt haben".

    Wenn das der Fall ist, dann müsste man deutlich kontrollierter an die Sache herangehen, um Zusammenhänge zu sehen. Und das würde unsere Möglichkeiten sicherlich sprengen.

    Die pauschale Empfehlung (selbst in der modifizierten Form mit angegebenen Varroastartbefall) also etwa bei einem Startbefall von > 1,5% lohnt sich eine Frühjahresvarroabehandlung in Hinsicht auf die zu erwartende Erntemenge, ist dann aber trotzdem vom Tisch. Denn "offensichtlich ist es nicht soooo einfach".

    Wenn der Zusammenhang aber wirklich so "krass" ist, wie in der zitierten Studie suggeriert, dann würde man das auch bei diesem vergleichsweise einfachen Ansatz sehen.


    Eine entsprechende Handlungsempfehlung kann man aber natürlich nur ableiten, wenn wir das spätere Entscheidungskriterium auch in unserer "Studie" mit erfassen. Wir kommen also um die Messung des Varroabefalls zum postulierten Behandlungszeitpunkt nicht herum.


    Die weiteren Befallsmessungen habe ich eingeplant, um die Gruppen unter Umständen nach Anstieg des Milbenbefalls segmentieren zu können. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass sich ein höherer Startbfefall in einer echten Varroraresistenzlinie weniger auf den Honigertrag auswirkt, als bei einer anfälligeren Linie. Die beiden Honigertragsmesspunkte sind enthalten, weil es denkbar ist, dass sich eine Varroabelastung im Frühjahr auf eine späte Tracht anders auswirkt, als auf eine Frühtracht.

    (Sei es, dass belastete Völker sich später entwickeln und die Frühtracht verpassen, sei es dass sie gegen Ende der Saison schon so stark geschädigt sind, dass sie keinen Sammeleifer mehr zeigen)


    Wenn man kontrolliertere Untersuchungen braucht, um zu Abhängigkeiten zu kommen, würden aber auch die daraus resultierenden Handlungsempfehungen wesentlich spezifischer ausfallen. Also etwa in der Form. In einer reinen Frühtrachtregion, mit Entwicklungstrachten a,b,c und Raps als Haupttracht, bei Einsatz einer 12er Dadantbeute, geschiedet auf den Brutumfang +x Waben (gemessen zum Zeitpunkt der "füge geeignete Zeigerpflanze hier ein x aus Z") kann man bei einer Varrobefallsreduktion um y% zum Zeitpunk t eine Ertragssteigerung von y*d kg erwarten. Meinetwegen kann die Formel auch komplizierter ausfallen, meinetwegen auch in Honigaufsätzen angegeben werden)

    Ein solches Ergebnis könnten wir mit unserem Versuch nicht absichern, aber für eine pauschale Empfehlung brauchen wir auch pauschale Ergebnisse. Und solch pauschale Ergebnisse müssten wir dann auch sehen können.


    Gruß
    Ludger

    Solange du die Zulassung beachtest bzw nach Anleitung anwendest ist es keine Straftat

    Unabhängig davon ob der Honig verkauft wird?

    Ich weis nicht, wie die Rechtslage in der Schweiz ist. Aber nach EU Recht, greift das Tierarnzneimittelgesetz, sobald üblich ist mit einem Tier/ einer Tierart Nahrungsmittel zu erzeugen. Und Bienen stehen da explizit mit auf der Liste.


    Gruß
    Ludger

    Man könnte auch versuchen, eine (im statistischen Sinne) große Zahl an Proben von Honigertrag und Varroamessungen zu erhalten und dann zu hoffen, dass sich alle anderen Einflüsse rausmitteln.

    Allerdings gibt es dann ein Bias Problem: Imker, die ihre Völker bezüglich Volksgröße etc gut führen können und regelmäßig große Honigerträge haben, haben üblicherweise ihre Varroa gut im Griff. Und dann korreliert Varroabefall plötzlich mit hohen Honigerträgen, dabei ist der Imker das kausale Element. Ich fürchte also so eine Studie würde lediglich auf die Qualität des Imkers oder der Imkerin selektieren.

    Ideal wären Imker, mit weit gestreutem Varroa-Startbefall und ebenfalls weit gestreutem Honigertrag. Am besten auf mehreren Ständen - bunt verteilt mit Honigertrag angegeben als Standmittel. Das wäre dann ein Spiel der großen Zahlen, ob man daraus etwas ablesen kann.


    Man könnte aber auch andere Statistiken hinzu nehmen. Z.B. könnte man die Honigerträge mit den regionalen Durchschnittserträgen (z.B. aus den Zahlen aus Mayen) in Relation zur Milbenbelastung setzen.


    Insgesamt verschieben wir alleine durch die Anforderung den Milbenbefall so akribisch zu protokollieren tatsächlich schon in Richtung "gute Imker". Das ist nunmal nicht jedermanns Sache.


    Aber selbst wenn wir nur eine Gruppe von Imkern hätten, die ihren Varroa-Startbefall messen und zur Verfügung stellen, wäre schon etwas gewonnen. Wir wüssten die Zahl 2% besser einzuschätzen und könnten daraus auf die Relevanz der diskutierten Ergebnisse schließen. Wobei - wie war das mit dem Bias?


    Gruß
    Ludger

    Wer traut es sich zu, sagen wir mal 14 Tage nach dem Reinigungsflug, 14 Tage vor dem Raps und nach der Linde jeweils eine Bienenprobe auf Varroa auszuwerten, sowie für Frühtracht und Sommertracht einen Honigertrag zu ermitteln? (Honigertrag muss ich nochmal nachdenken, wie wir das in Bezug setzen - weil wir unterschiedliche Stände berücksichtigen sollten)

    Aber wenn genug bereit wären, würde ich eine Umfrage vorbereiten und wir schauen mal, was wir herausfinden.


    Gruß
    Ludger

    In Kanada ticken aber auch die Uhren anders. Da ist die erste Ernte für den Honigeimer oftmals der Raps - Sommerraps - In diesem Jahr Ende Juli, Anfang August. Das relativiert die Behandlungspause doch ungemein. Allerdings (und deshalb dürfte die Winterbehandlung trotzdem gut funktionieren) haben die natürlich eine recht lange echte Winter(brut)pause und holen die Völker womöglich erst im März wieder aus dem Schuppen. In Relation wäre April in Relation zu setzen mit Februar? Jetzt rechnet mal was 2% im Februar hieße...

    Hallo Dieter,

    ja - das Problem mit der Bezugsgröße "Brutbefall" oder "Befall auf adulten Bienen" ist mir nach dem Schreiben auch aufgefallen. (Milben total/Milben in Brut/Milben auf den Bienen) Ich kann diese Bezugsgröße in der von Bernhard zitierten Studie nicht exakt nachvollziehen, weil nur das Abstract frei einzusehen ist. Der komplette Artikel kostet sonst im Download 30,-€. Allerdings wird in dem Abstract auch eine August Schadschwelle von 4% für kommerzielle Imker angegeben, was dicht bei den 3% für die Puderzuckermethode liegt. (Wenn Kirchhain für Puderzucker gegenüber Alkoholauswaschung etwas Sicherheit eingerechnet hat, würde das passen.)

    Von daher gehe ich davon aus, dass das Ergebnis einer Alkholauswaschung gemein ist. Und dann sind 2% im April auf den adulten Bienen, die sich im Vergleich zu 21% erstmal so niedrig lesen, keineswegs ein niedriger Befall und eine Auswirkung auf den Honigertrag durchaus nachvollziehbar. Studiendesign ...

    Dass die 21% Völker überhaupt noch Ernte gebracht haben lässt sich nur damit erklären, dass der Schnitt bei den "behandelten" Völkern > 100kg gelegen hat. Das geht nur bei entsprechenden Trachtverhältnissen.


    Gruß
    Ludger

    Die horizontale Verbreitung der Varroamilbe von Volk zu Volk zwecks Erschließung neuer Wirtspopulationen findet über Phoresie statt.

    Ob dabei Ernährung stattfindet, ist ein Anderes Thema.

    nein, wenn dabei Ernährung stattfindet ist es keine Phoresie mehr. Phoresie ist tatsächlich die Spezialform des Parasitismus, wo >ausschließlich< Transport stattfindet. (Also nur die Transportleistung ergaunert wird) Oft wird deshalb sogar von "nicht parasitischer" Transportbeziehung gesprochen. Sobald in anderer Form (als Transport) parasitiert wird, spricht man nicht mehr von Phoresie.


    Gruß
    Ludger

    Der Begriff Phoresie bezeichnet tatsächlich den reinen Transport(parasitismus). D.h. der Parasit lässt sich nur tragen und insbesondere frisst er nicht am parasitierten Tier. Bernhard nutzt den Begriff also richtig. Bei Varroa liegt definitiv keine Phoresie auf der Biene vor.

    Von Phoresie bzw. von phoretischer Phase zu sprechen, hat sich eingebürgert, als man noch davon ausgegangen ist, dass Varroa an der adulten Biene nicht frisst, weil man lange Zeit keinerlei durch Varroa verursachte Bissspuren an Bienen finden konnte. Mit den Untersuchungen von Samuel Ramsey ist aber belegt, dass Varroa an der Biene frisst, so dass wir unseren Sprachgebrauch eigentlich anpassen müssten.


    Dem Schluss folge ich hingegen nicht: Selbst ein Befall von 2% im April ist bei einer sauberen Winterbehandlung vermutlich schon sehr hoch. Wenn wasgau immen aufgrund seiner Zuchtbemühungen auf Varroaresistenz auf die Winterbehandlung verzichtet, mag er solche Werte durchaus beobachten. (Aber es gibt nicht viele Imker, die auf diesem Niveau an der Varroaresistenz züchten und entsprechende Bienen am Stand haben.)

    Nimmt man hingegen die schweizerische Schadschwelle von 50 Milben nach der Winterbehandlung an und um leicht rechnen zu können ein Wintervolk von ca. 1000 Bienen, liegt der Befall Anfang des Jahres noch bei 0,5%.

    Bei der Puderzuckermethode (Ausschütteln von Varroen mit Puderzucker) gibt Kirchhain 2% im August noch als "vorerst ungefährdet an". Im Juli liegt diese Grenze aber noch bei 1%. D.h. wenn im Juli mehr als 1% der adulten Bienen mit Milben parasitiert sind, ist sofort eine Sommerbehandlung notwendig. Umso mehr also bei 2% vor der Honigsaison.

    Folgt man diesen Schadschwellen, sollte man ein Volk mit solchem Varroabefall wirklich behandeln. Ich würde dann allerdings dazu raten, dieses Volk aufzulösen und brutfrei zum Aufbau von Ablegern nutzen (also umweiseln) und nicht mehr in die Tracht zu nehmen.


    Gruß
    Ludger