Beiträge von Ludger Merkens

    Die Aussage Trachthonig = Honigtauhonig ist falsch. Weder besteht eine Tracht nur aus Honigtau, noch muss Honigtau enthalten sein. Aber anders als beim Blütenhonig, darf hier Honigtau enthalten sein:


    Beim DIB steht beim Beispiel Sommertrachthonig im Merkblatt Honigsorten-Bezeichnungen,

    folgendes:

    Zitat


    Sommertrachthonig entstammt den Sommermonaten. Er enthält Nektar von Blütenpflanzen und kann Honigtauanteile enthalten, die sich in Farbe, Aroma und der elektrischen Leitfähigkeit nie-derschlagen. Diese Bezeichnung ist allgemeiner als der Sommerblütenhonig, da der Anteil Nek-tar bzw. Honigtau hier keine Rolle spielt.


    Ich tendiere allerdings trotzdem zur genauestmöglichen Sortenbezeichnung und würde einen reinen Blütenhonig nicht als Tracht "herunterstufen". (Wobei ich eine schön aromatische Sommertracht mit deutlichem Honigtauanteil teilweise sogar teurer abgebe, als einen "einfachen" Blütenhonig)

    Die Anforderungen der Sortenbezeichnung sind mit Sommertracht für einen reinen Blütenhonig aber trotzdem gegeben.


    Gruß
    Ludger

    ja - die Milbe ist am Verhältnis beteiligt. Es gibt da nur ein Problem, weshalb die Diskussion um das Milben züchten ziemlich müssig ist.


    Wenn man sich aber die Genetik der Milbe anschaut, dann ist sie aufgrund der permanenten Inzuchtsituation extrem gut gefestigt und damit wenig in der Lage sich auf ihre neue Situation anzupassen. Die Biene hingegen (und erst recht die Viren) sind in dieser Hinsicht wesentlich beweglicher und können sich vergleichsweise schnell anpassen. "Zuchtfortschritte" wird man also nicht bei der Milbe, sondern nur bei der Biene erreichen können.

    Aufgrund der quasiklonalen Genetik der Milben, (Alle Milben sind sich genetisch untereinander fast so ähnlich, als wären es Klone) ist es ziemlich müßig zu hoffen, die Milben würden sich "genetisch" auch nur einen Schritt auf die Bienen zubewegen - sie kann es einfach nicht.


    Stell dir vor du stehst auf einem Bahnübergang und der Zug (Milbe) kommt. Wenn du (Biene) den Schritt nicht machst, kann der Zug auch nicht bremsen.


    Kurz - Milben züchterisch zu beeinflussen ist fast unmöglich - auch unbeabsichtigt nicht.


    Gruß

    Ludger

    Und wo beginnt bei 1651 Hektar das "Ausserhalb"????


    Da fehlen mir noch einige Daten.


    Lg Sulz.

    Worauf bezieht sich das? Ich finde gerade den Anknüpfungspunkt nicht.


    1651 Hektar (bienenfrei) wären nichtmal für eine Landbelegstelle ausreichend. Nehmen wir einen Schutzradius von 3,5km an, dann sind das immerhin schon 21km² (nicht 1,65km²)


    Für eine ernsthafte Schutzzone, müsste "Außerhalb" deshalb in alle Richtungen mindestens 5-6km vorher anfangen. (ideal wären 11-15km)


    Allenfalls wenn eine geografische Abschirmung besteht, Hochgebirgsbelegstelle, sähe das anders aus.


    Gruß

    Ludger

    Moin zusammen

    Wäre dieses "Problem" nicht mit den Umstecksystemen erledigt? (Nicot, Jenter...)

    da kann man ja auch Stifte "umlarven" oder sehe ich das falsch?

    VG

    Martin


    Ja - vermutlich ginge dass. Nur die Gefahr, dass du mit dem käfigen der Königin ihre Eilage einschränkst und in der Folge, die anschließende Annahme im Volk gefährdest, ist für wirklich zuchtwürdige Königinnen einfach zu hoch.


    Gruß
    Ludger

    Hallo wasgau immen ,


    die Rede ist von epigenetisch weitergegeben Leistungsminderungen (wegen Abschaltung von Genen). Die klassische Genetik ist außen vor, dort haben wir durch das Umlarven keinen Einfluss. Es geht um Aktivierung bzw Inaktivierung von Genen durch die Einleitung der Entwicklung als Arbeiterin, die aber nicht auf das Individuum beschränkt bleibt, sondern an die nächste Generation weitergegeben wird. Die Gene sind deshalb nicht weg, aber abgeschaltet. Das wäre reversibel, (möglicherweise auch erst über 2, 3 Generationen) sobald man aufhört umzularven. Insofern hätte dann das Umlarven keinen Einfluss auf das Zuchtergebnis, da wir aber immer weitermachen, steigert sich der Effekt. In der Studie wurde das über 4 Generationen nachgewiesen. Ob und wie lange/wieviele Generationen diese Verschlechterung noch weitergeht, kann ich daraus nicht ableiten.


    Den Zeitungsartikel habe ich nicht gelesen, der ist aber auch nicht relevant, die Originalstudie ist hier informativer. Danach sind aber auch gerade geschlüpfte, 1 tägige Larven "zu alte Larven". Nicht nur die Elefanten, die wir sonst als "zu alte Larven" betrachten. Mach dir bitte die Mühe und lies zumindest grob in den Originalartikel hinein.


    Gruß
    Ludger

    Die Studie stammt aus China,

    Demeter-Imkerei dürfte dort kein Thema sein. Allenfalls sind die auf der Suche nach den grassierenden Problemen mit Bienenköniginnen, die international wohl inzwischen sehr kurzlebig sind. Macht euch mal die Mühe und lest den Originaltext. Die Zeitung kenne ich nicht, aber nur weil die Studie möglicherweise in eine Agenda passt, muss die Aussage nicht falsch sein.


    Ich larve auch regelmäßig um, ich fände das auch ausgesprochen unbequem, aber andererseits, wenn hier ein Potential liegt, noch bessere, langlebigere Königinnen zu erhalten, sollte man das nicht so einfach vom Tisch wischen. Ich hoffe es setzt sich jemand kompetentes hin und überprüft die Ergebnisse.


    Wie schreibt Dieter immer so schön in seiner Fußnote?
    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Und Wolfgang - für uns kann auch mal gelten - "was nicht sein darf, dass auch nicht ist".


    Gruß
    Ludger

    Hallo wasgau immen ,


    das was da in der Studie steht, ist schon eine neue Erkenntnis.

    Neu ist, dass nicht nur die Königin die aus einer umgelarvten Larve entsteht selbst kleinere Eierstöcke hat, als eine Königin, die direkt aus dem Ei gezogen wurde, sondern auch ihre Töchter. Und dass sich dieser Effekt über mehrere Generationen kumulativ auswirkt. Die Königinnen also immer schlechter werden, je länger man in einer Linie umlarvt.

    Der Effekt ist bei jüngsten Larven zwar kleiner, als bei 2 oder gar 3 tägigen Larven, wenn das mit dem über mehrere Generationen aufaddieren aber stimmt, dann kann ich das einfach nicht ignorieren.


    Die Grundidee, dass man die Aufzuchtbedingungen für Königinnen optimal halten müssen, ist uns wohlvertraut. Wenn man aber selbst bei bester handwerklicher Optimierung eine schleichende Verschlechterung bekommt, die aber so unauffällig ist, dass man sie bei einem einfachen/einjährigen Vergleich nicht sieht, bekommt das nochmal eine neue Dimension.


    Du hast recht, Eier kann man dem Wortsinn nach nicht umlarven. Aber man kann sie schon transferieren und anpflegen lassen. (Nach Studie tritt dann auch noch keine Verschlechterung ein).

    Evtl. müssen wir den guten alten Zellschnitt wieder aus der Ecke kramen. Waben einkürzen, zuschneiden und mit Ei in die Zuchtlatte klemmen.


    Gruß
    Ludger

    In gewisser Weise, waren dies ja auch Hinweiser, für die heutige Vorgehensweisen, bei der Umsetzung in der Praxis.........VSH, ist ja auch keine "Erfindung" des Menschen...


    Lg Sulz.

    das ist richtig - ohne die ersten echten Überlebenstests und die Untersuchungen an diesen Völkern, worauf dieses Fähigkeit beruht, hätten wir jetzt keine belastbaren Maßstäbe in der Hand um gezielt zu suchen. Hoffen wir, dass das Verfahren weit trägt.


    Gruß
    Ludger

    So bleibt sicher deutlich mehr genetische Vielfalt erhalten, als wenn mit einem flächendeckenden "sterben lassen" der Völker, die wenigen überlebenden durch einen engen genetischen "Flaschenhals" gezwungen werden.


    Jegliche Theorie, sollte auch in der Praxis umsetzbar sein, um sich auch bewähren zu können.


    Lg Sulz.

    Hallo Sulz ,

    ich denke die Frage stellt sich gar nicht. Wir werden nirgendwo (zumindest nicht in Deutschland) Regionen finden, in denen die Imkerschaft bereit wäre "flächendeckend" die Völker sterben zu lassen, um evtl. anschließend resistente Völker zu haben. Das Risiko ist den meisten zu hoch und letztlich hat man immer das Gefühl, fahrlässig zu handeln, wenn die Völker sterben.


    Praktisch übrig bleiben tun also nur die Wege, die auf gezielte Anpaarung und damit künstliche genetische Separation von den umgebenden Bienenvölkern setzen. Will man da einigermaßen Chancen auf Fortschritt haben, bleibt nur die Nutzung von messbaren Signalen als Peilschnur. Letztlich ist das Ziel "behandlungsfreie oder zumindest medikamentenfreie Imkerei". Alleiniges Überleben der Völker ist allenfalls ein Zwischenschritt auf diesem Weg. Auch eine gute Hürde und Messlatte (Stichwort Überlebensstand der vorselektierten Völker).

    Aber es ist keine Strategie, um sicher an solche Völker zu gelangen. Dazu sind die meisten Populationen, die aus solchen Prozessen hervorgegangen sind, einfach zu anfällig, bringen keine imkerlich interessanten Völker hervor. (in unserer dichten Siedlungssituation z.B. Sanftmut) Und sobald die genetische Separation der Völker aufgehoben ist, verliert sich ihre Resistenz sehr schnell.


    Ob der Aspekt der genetischen Vielfalt greift, bin ich mir nicht sicher. Nach den Untersuchungen von Prof. Seeley im Arnot Forest, könnte man davon ausgehen, dass ca. 10% der Mutterlinien bestehen blieben, wenn man dieses Experiment wirklich flächendeckend startete. Ich bezweifele, dass wir es schaffen, dass 10% der Imkerschaft ihre Bienen gezielt auf diese Merkmale untersuchen. Ich hoffe wirklich, dass wir viele kleine unabhängige Zuchtgruppen zusammenbekommen, die ihre eigenen Bienen erhalten und entsprechend selektieren. Die Gefahr aber ist da, dass um des schnelleren Zuchtfortschritts willen, man sich gerne an die bereits bestehenden Zwischenergebnisse anhängt.


    also legt los ...


    Gruß
    Ludger

    Hallo JaKi


    Ja - soweit alles richtig. Wenn sich eine Königin mit einem Drohn paart, der eines ihrer beiden Geschlechtsallele trägt, sind etwa 50% der von diesem Drohn begatteten Eier von diesem Phänomen betroffen. Bis zu einem gewissen Prozentsatz ist dieser Verlust also ganz normal und stellt für die Bienen kein Problem dar. Paart sich eine Königin mit 15 Drohnen, wo 1 Drohn eine Kollision mit einem der Allele aufweist, wäre also mit 1/2 * 1/15 = 1/30 zu rechnen. In deinem Beispiel hast du 2 Drohnen mit Kollisionen angenommen also kommen wir auf 1/15. Hätten alle 15 Drohnen eine Kollision ergäbe sich also 1/2 * 15/15 = 50% als Maximum für den Ausfall an Eiern.

    Bei einer Eindrohnbesahmung mit einem Drohn der eines der Allele der Königin trägt, wäre dieser Fall auch gegeben. 100% Kollision kann es nicht geben, da eine Königin sicher 2 verschiedene Allele trägt - ansonsten wäre sie nicht weiblich.


    Paarte man also eine Schwester unserer Königin, mit deren Drohnen an, so hätte sie also mindestens ein Geschlechtsallel mit ihrer Schwester und damit mit 50% von deren Drohnen gemein. Die Quote steigt also sofort auf mindestens 25% diploide Drohnen. Auch dies ist meistens von den Völkern noch zu verkraften. Erst wenn die beiden Schwestern gleiche Geschlechtsallele tragen, also 100% der Drohnen mit einem der beiden Geschlechtsallele zur Kollision führt, steigt die Quote auf das Maximum von 50%. Hier ist auf jeden Fall mit Einbußen des Volkes zu rechnen.


    Ich bin nur leider sehr schlecht in Statistik, ich kann dir nicht ausrechnen, wie sich die Wahrscheinlichkeiten für eine solche Anpaarung ergeben und ob sie nicht durch das spezielle Paarungsverhalten der Bienen zu günstigeren Werten verschoben wird. Aber die Grundüberlegung, dass diploide Drohnen in gewissem Maße ganz normal sind, ist richtig.


    Auch wasgau immen hat Recht. Die Anzahl der bekannten Geschlechtsallele bei Bienen steigt auch dauernd. 15 ist sehr zurückhaltend angegeben. Außerdem hat man beobachtet, dass gerade auf dem Geschlechtsallel eine extrem hohe Rekombinationshäufigkeit zu beobachten ist - was sicherlich entschärfend auf die Situation wirkt.


    Gruß
    Ludger