Beiträge von Ludger Merkens

    Hallo Sulz,


    wenn du ein Selektionskriterium auf Praxistauglichkeit prüfst, musst du immer Messaufwand, Risiko für das Bienenvolk und Aussagekraft deiner Untersuchung in Relation stellen.


    * Du kannst natürlich hingehen und einfach per Windeldiagnose/Puderzuckermethode/Alkoholauswaschung, den natürlichen Milbenfall deiner Völker protokollieren. Dies wurde über Jahre bereits praktiziert - leider mit geringem Zuchtfortschritt. (Daraus muss man folgern, dass die Aussagekraft sehr gering ist - Praxistauglichkeit????)


    * Ein anderes Beispiel für ein Messverfahren mit wenig Aufwand (und gleichzeitig extrem hoher Aussagekraft) ist der reine Überlebenstest (BOND Test). Du verzichtest komplett auf eine Varroabehandlung und schaust im Frühjahr nach, was noch lebt. Wenig Arbeit, sehr gute Aussagekraft - aber extrem hohes Risiko für deine Bienenvölker (und im Zweifel für die Bienen deiner Nachbarn) - Praxistauglichkeit???)


    * Etwas weniger Aufwand als z.B. eine Brutanalyse nach dem VSH/SMR Schema bedeutet der Nadeltest (oder auch das Einfrieren von Brutstücken mittels Trockeneis) und Auszählung des Ausräumverhaltens. Dieser Test ist unspezifischer, als die Analyse auf SMR Kennzeichen. Das kann ein Vorteil sein, weil ein solch unspezifisches Ausräumverhalten auch gegen andere Brutkrankheiten wie z.B. EFB, AFB oder Sackbrut wirkt. Da dieser Test aber eben nicht spezifisch ist, ist er für die Zucht auf Varroaresistenz allenfalls als Vortest geeignet. (Praxistauglichkeit??)


    * Die Untersuchung auf Grooming ist vermutlich auch nicht so aufwändig, wie die Brutuntersuchung auf SMR Verhalten. Auch hier gibt es durchaus Zuchterfolge, ich halte Grooming (insbesondere in Kombination mit verlängerten Brutpausen) durchaus für ein mögliches Standbein einer echten Varroaresisten. Hier kann ich die Aussagekraft nicht beurteilen, ich halte sie aber für höher, als die reine Befallsbeobachtung (Praxistauglichkeit??)


    * VSH/SMR mit oder ohne Recapping ist hoher Aufwand, oftmals erst im fortgeschrittenen Zuchtfortschritt zu beobachten (oder muss durch SDI freigestellt werden) liefert aber nach meiner Einschätzung das belastbarste Signal für eine gezielte Zuchtarbeit. Die Praxistauglichkeit ist deshalb derzeit unter den mir bekannten Verfahren am besten. Ich investiere lieber in ein insgesamt aufwändiges Mess und Zuchtverfahren und sehe dafür auch tatsächlich einen Zuchtfortschritt, als mangels Aussagekraft der Messung, weiterhin blind im Nebel herumzutasten. (Praxistauglichkeit?)


    Gruß
    Ludger


    p.s. um Überlebenstests wird man letzlich nie herumkommen, ich persönlich würde sie aber nur einsetzen, wenn ich aufgrund von Vortests das Risiko für meine Bienenvölker gesenkt habe.




    *

    Hallo Sulz,

    Auf meinem Bienenstand, gibt es nur noch Völker, welche mit dem Wabenabstand von 35mm bei der Drohnenbrut gut klarkommen.


    All diejenigen, welche einen grösseren Wabenabstand bei der Drohnenbrut benötigt hätten, wurden (Ich vermute von der Milbe) damals ins Jenseits befördert.

    ich habe solche Völker noch nicht gesehen. Aber wenn diese Völker ansonsten vital sind und die normale Größe der Drohnen so klein ist, dass der Wabenabstand mit 35mm ausreicht. (Welchen Wabenabstand hast du bei den anderen Waben?) Gehe ich davon aus, dass auch die Drohnen dieser Völker vital sind.

    Wie so oft, muss man solche Angaben in Relation zum "Normal" des Bienenvolks, bzw. zu Völkern mit vergleichbarer Genetik sehen.

    * Drohnen, die schlecht gepflegt sind, sind verkleinert und haben weniger und schlechteres Sperma.


    * Drohnen, die verkleinert sind, weil sie durch Eiablage von drohnenbrütigen Arbeiterinnen auf Arbeiterinnenbrutwaben gezogen worden sind, haben ebenfalls signifikant weniger und schlechteres Sperma (als bei ansonsten gleicher Genetik gut gepflegten Drohnen, aus unbegatteten Eiern gezogene Drohnen)


    Kleine Drohnen hingegen, die klein sind, weil evtl. die restlichen Bienen auch kleiner sind, (als die Bienen die Stefan züchtet), sollten im Normalfall gesund und vital sein. Aber in diesem Fall würde ich an deiner Stelle mit dem Wabenabstand für die Arbeiterinnenbrut experimentieren und diesen verkleinern um ihn der Größe der Bienen anzupassen. Dann beobachtest du vermutlich Ähnliches wie Stefan, nur mit z.B. 32mm und 35mm.


    Aber auch in solchen Völkern dürften die (relativ) dicken Brummer, die besser gepflegten und gesünderen Drohnen mit mehr und besserem Sperma sein.


    Gruß
    Ludger

    ich halte das Muster in der Mitte, eher für das Bild eines Nadeltests.


    Gruß

    Ludger

    Hallo Melanie,


    Welchen Honigraum setzt du denn ein? Eine volle (Voll)zarge Zander oder DN ist sicherlich schwerer, als eine 12er Dadant-Flachzarge (mit 10 Dickwaben) Selbst eine Flachzarge Zander (10 Waben) ist nicht wesentlich leichter, als der Dadant Honigraum. Und wenn das immer noch zu schwer ist, gibt es die Dadanthonigräume auch noch vertikal halbiert. (Ist nur leider eine Bienenquetsche, wenn man die Hälften aneinandersetzt)

    Der Dadantbrutraum ist nicht schwerer, sondern deutlich leichter, als zwei Bruträume Zander oder DN und sauber geschiedet vermutlich sogar leichter als DN 1,5 - wenn man die laufen lässt. Das Brutraumgewicht spielt sowieso nur beim Wandern eine Rolle.

    Zugegeben eine Dadantkiste mit 2 vollen Honigräumen ohne Hilfsmittel oder zweites Paar Hände zu wandern, ist was für echte Männer. Aber auch die sind selbst schuld, wenn sie sich das antun. (Und ein vergleichbares Zandervolk (4 Vollzargen) trägt sich sicherlich nicht leichter)


    Gruß
    Ludger

    Danke

    Nebenher

    Mir ist aufgefallen, das viele Kunden das deutsche Wort "Tracht" nicht kennen.

    "Trächtig" schon, Elk

    Dann ist es wohl Zeit für ein wenig Aufklärungsunterricht.


    Ich halte nicht viel davon, alles immer nur einfacher zu machen und die Leute für Dumm zu verkaufen. Also schreibt Tracht, wo Tracht drin ist, ist genauer als nur "Honig". Habt ihr, wenn Fragen kommen, gleich wieder einen schönen Einstieg.


    Gruß
    Ludger

    Danke für diese eingehende Darstellung, Ludger! :thumbup:Als Fazit könnte man dann also sagen: Wer seinen Bienen wirklich etwas Gutes für die Überwinterung tun will, soll für viele (sehr) spät und dann wieder (sehr) früh blühende Pflanzen bzw. Pollenlieferanten sorgen.

    Ja, letztlich schon. Aber wenn man genau hinschaut, ist das noch nicht ausreichend.


    Denn wenn man über gut gepflegte Brut spricht, muss man immer noch mindestens eine Bienengeneration weiter zurückgehen. Schon die Bienen, die die Winterbienen aufziehen, müssen gesund sein und gut ausgebildete Futtersaftdrüsen haben, anderenfalls sind sie nicht in der Lage selbst ausreichend zu füttern und zu pflegen. Auch diese Pflegebienen müssen deshalb schon ohne Krankheiten (Varroa) und ohne Nährstoffengpass aufwachsen. (Ja die Pflegekapazität einer Biene, ist von ihrer eigenen Versorgung in der Brutphase abhängig.)


    Jegliche Notsituation, schleppt sich deswegen immer mindestens 2 Brutsätze weiter. Wir brauchen für die Bienen also ein durchgehendes Pollentrachtband, welches außer im echten Winter, nie wirklich abreisst. (Auf die Winterlücke sind die Bienen eingestellt.)


    Gruß
    Ludger

    Dein Werbebildchen zu Honig, stellt dies leider ziemlich verzerrt dar. In einem Tortendiagramm bliebe nur eine nicht weiter differenzierbare dünne Linie für - alle übrigen Inhalte übrig.

    Ludger Merkens Gut, dass du das Diagramm entzauberst - das hätte eigentlich schon viel früher passieren sollen. Demnach wären die Kohlehydrate schon fast Spurenelemente im Honig 8o

    Die Proteine sind Spurenelemente, die Kohlehydrate (Zucker) gerade nicht.

    Ich frage mich, warum sich hier Imker, die den Bienen das lassen, womit diese Jahrtausende offensichtlich mit klargekommen sind, rechtfertigen müssen und Studien anbringen sollen, weil sie nicht mit reinweißem Zucker füttern, den es so lange noch gar nicht gibt. (übrigens bin ich ja gespannt, wann mir der erste hier unterstellt, dass ich das mache, nur, weil ich auf eine Frage geantwortet und meine Meinung als Vermutung - "vielleicht" - kundgetan habe :)).

    Du darfst deinen Bienen gerne den Honig lassen. Nur die Annahme, dass du damit deinen Bienen etwas Gutes tust, ist leider nach meinem besten Kenntnisstand falsch. Wenn dann noch unterstellt wird, dass diejenigen die "weissen" Zucker füttern, etwas schlechteres tun, dann sollte man das nicht tun, ohne dies wissenschaftlich fundiert belegen zu können.


    Schau dir die Zusammensetzung von Honig einmal genau an. (z.B. Wikipedia) Demnach sind in 100g Honig - 77-84g Kohlehydrate (in diesem Fall verschiedene Zucker), 16-23g Wasser und gerade 0,4g Protein. (Vitamine und Spurenelemente liegen nochmal darunter) Dein Werbebildchen zu Honig, stellt dies leider ziemlich verzerrt dar. In einem Tortendiagramm bliebe nur eine nicht weiter differenzierbare dünne Linie für - alle übrigen Inhalte übrig. Es ist zwar richtig, dass diese Inhaltsstoffe in Honig enthalten sind, die Mengen sind aber kaum relevant.


    Wikipedia schlüsselt die Aminosäuren sogar noch auf. Demnach ist kaum eine Aminosäure mit mehr als 50mg pro 100g vertreten. Das sind Mengen, die wenige Gramm Pollen kompensieren können, denn hier liegt der Proteingehalt bei ca. 20% von denen die Hälfte in Form von freien Aminosäuren vorliegen (Spektrum übrigens ähnlich wie in Honig). Ähnliches gilt für die Mineralien und Spurenelemente. Eine schön schlammige Pfütze liefert mindestens dieselben Inhalte. Damit ist übrigens auch deine Frage beantwortet - wo bekommen die Bienen die Stoffe, die neben Zucker noch im Hong sind her...


    Deswegen ist durch entsprechende Anpflanzungen für ein reiches Pollenspektrum in der Auffütterungsphase zu sorgen sicherlich wertvoller, als in dieser Hinsicht auf den Honig zu vertrauen. Zumal die Speicherung dieser Eiweiße und Fette, die für den Bruteinschlag im nächsten Frühjahr tatsächlich essentiell wichtig sind, nicht im Energievorrat (Honig/Zucker) stattfindet, sondern als Fettkörper direkt im Körper der Bienen. D.h. die Brut, die als Winterbienen in den Winter geht, muss gut versorgt werden und darf keinen Pollenmangel haben. Im Frühjahr greifen die Pflegebienen dann direkt auf diese Körperreserven zurück, um den ersten Brutsatz anzulegen. Den Honig benötigen die Bienen im Frühjahr, um die Brutnesttemperatur aufrecht erhalten zu können, Eiweiße und Fette werden frisch als Pollen eingetragen, oder aus den körpereigenen Reserven bezogen.


    liebe Grüße

    Ludger

    Danke für die Information!

    ... jetzt könnte man eventuell manche "Ausreißer" bei der Selektion erklären... und wenn das so ist, wie von Genersch beschrieben, dann hat das auch Implikationen auf die Varroa-Selektion.....

    Nein, mit Varroa-Selektion hat das nichts zu tun. Aber mit Virenselektion.


    Damit ist dies ein möglicher Grund, warum es BOND Völker gibt, die in fremder Umgebung ihre Varroatoleranz nicht aufrecht erhalten können. In einer durch Überleben herausselektierten Bienenpopulation, sind die Völker, deren Milben mit DWViren befallen waren, die sich dort auch vermehren können gestorben. (Und die Viren damit mit)

    Übrig bleiben Völker mit DWV Stämmen, die nicht so viral sind. Da die BOND Population weitgehend geschlossen ist, kommen kaum Milben (und insbesondere keine Viren) von außen herein, also überleben die Völker.

    Nimmt man aber die Bienen, bringt sie in eine neue Umgebung (mit anderen Viren), geht das Sterben von vorne los.


    Ist eine reine Hypothese, aber würde den Effekt erklären.


    Gruß

    Ludger

    Hallo Andreas,


    Wenn du die Brut komplett entfernt hast, brauchst du keine Ameisensäure mehr. Du brauchst auch keine Oxalsäureblockbehandlung; es schlüpfen ja keine Bienen und damit werden auch keine Milben freigesetzt. Eine einmalige Oxalsäurebehandlung reicht aus. Alles andere ist zusätzliche Belastung.


    Clas hat alles gesagt. Eng halten, Flugloch klein, für Futter sorgen, Stress vermeiden.



    viel Glück
    Ludger

    Wenn nur 20 ml drauf kommen, können auch nur 20 ml verdunsten.

    Ja, aber diese 20ml sind sofort auf dem Docht (Schwammtuch) und verdunsten sehr schnell - und nicht über den Tag verteilt. Die Konzentrationsspitze ist dadurch deutlich höher.* Um diese Spitze ein klein wenig abzumildern, wird ja empfohlen mit gekühlter Ameisensäure zu arbeiten.


    Gruß
    Ludger


    * außer der Nassenheider läuft aus - dann ist der große Tank natürlich ein Risiko.

    Ludger, nicht vergessen darfst du das Thema Mutationen und "ereignisgesteuerte Vererbung" im Bereich rdna, wenn ich letzteres richtig verstanden habe.


    Liebe Grüße Bernd.

    Ja, das Thema Mutationen ist, wenn wir von "Zucht" bzw. "Selektion" sprechen, außen vor. Es bleibt als zusätzliche Möglichkeit im Hinterkopf, ist aber nichts, womit man plant. Wir beeinflussen durch unsere imkerlichen Schritte ja nicht, dass Mutationen auftreten. (Oder setzen wir Mutagene ein?)


    Klar, sobald eine Mutation auftritt, unterliegt sie als "genetischer Unterschied" der Selektion. Durch den fehlenden geschlechtlichen Austausch der Milbe, wird diese (neue) Eigenschaft aber nicht schnell in der Population weitergegeben. Andererseits wird sie aber auch sehr sicher "rein", an die nächste Generation weitergegeben, so dass man in diesem Fall, wenn sich die Mutation stark auswirkt, eine neue Population mit anderen Eigenschaften vorliegen hätte.


    "Ereignisgesteuerte Vererbung" , ich vermute du meinst "Epigenetik" , verändert das Erbgut nicht, sondern, aktiviert, bzw. deaktiviert bestehende Sequenzen in der DNA. Diese Aktivierung ist zwar in gewissem Maße erblich, verändert aber die Grundstruktur der genetischen Information nicht. Es werden "lediglich" bestehende Anlagen ein- und ausgeschaltet. Dies ist aber ein Mechanismus, mit dem Resistenzen gegen Gifte aufgebaut und weitergegeben werden können, die sich anschließend wieder verlieren.


    Gruß
    Ludger