Beiträge von Ludger Merkens

    Ich habe 2014 hier im Forum mal eine Umfrage zu "Winterverlusten" durchgeführt. Eine der Auswertungen, die ich gemacht habe, stellte auch den Zusammenhang zwischen Imkereigröße und prozentualem Winterverlust dar:

    Nun ist diese einzelne Umfrage sicherlich nicht repräsentativ. Aber dort zeichnet sich schon das Bild ab, dass die größeren Imkereien, Verlustquoten deutlich unter 25%, und auch deutlich unterhalb des Durchschnittswertes aller Imkereien zeigen.

    Imkereien zwischen 20-50 Völkern liegen eher im Gesamtdurchschnitt. Ich vermute, dass man hier einerseits den Effekt der recht versierten Imkerei und anderseits den Spagat zwischen Imkerei und Hauptberuf und das damit verbundenen hohen Arbeitsaufkommen am Ende der Bienensaison sieht.

    Kleine Imkereien streuen ungemein, von 0-1 Verlust, bis zu 80% ja 100%.


    Gruß

    Ludger

    Es kommen doch immer die stärksten Drohnen zum Zuge.

    Fürchtet ihr, das diese das falsche Erbgut haben und die daraus entstehenden Völker weniger Chancen haben, die Varroa zu überstehen?

    Das sehe ich nicht. Vielleicht ist es sogar besser viele Bienenvölker um sich herum zu haben.

    Nein, ich fürchte, dass gesunde Drohnen, aus fachgerecht behandelten, aber ohne Hilfe nicht überlebensfähigen Bienenvölkern der Nachbarn, dieselbe Chance zur Begattung haben, wie die Drohnen aus den eigenen Völkern.

    Nicht jeder Nachbarimker ist ein Stümper und hat nur dahinsiechende Mickerlinge. Nicht jede vitale und leistungsfähige Biene, hat auch das Zeug, ohne Milbenbehandlung zu überleben.

    Solange wegen imkerlich sauber durchgeführter Milbenbehandlung kein Selektionsdruck in Richtung Varroaresistenz vorliegt, wird sich auch nichts an der statistischen Verteilung von ca. 10% Überlebenskünstlern (laut Genanalyse Seeley - siehe weiter oben im Thread) ändern. VSH Drohnen fliegen nicht schneller, sehen nicht besser, und sind auch nicht gesünder als 'normale' Drohnen aus gesundbehandelten Völkern.

    Je besser deine Nachbarn in ihrem imkerlichen Handwerk (insbesondere der Varroabehandlung) sind, umso schlechter stehen deine Chancen, in einer solchen Umgebung einen 'Zucht'fortschritt in Richtung Varroaresistenz zu schaffen.


    Gruß

    Ludger

    Hallo Rainer,

    ich halte die Planung einer Eigenbedarfs-Belegstelle für ausgesprochen komplex. Neben der Bienendichte im Flugradius, kommt es stark auf die Topologie der Landschaft an. Drohnen lassen sich z.B. von Gebirgszügen leiten, in der offenen Fläche ist schwer raten, wo sie sich aufhalten.


    Es gibt Ansätze über zeitliche Fenster, die Begattungsergebnisse zu optimieren -> Mondscheinbegattung. Hier fehlen mir noch konkrete Erfahrungen, um zu beurteilen, ob das funktioniert.

    Instrumentelle Besamung ist ansonsten für den eigenen Bedarf vermutlich einfacher zu realisieren, als den Völkerbestand über den eigenen Bedarf hochschrauben, um die "Lufthoheit" zu gewinnen. Du bist außerdem viel flexibler, als mit "Lufthoheit", denn du kannst diese, immer nur mit einer Linie gleichzeitig erreichen. Du wirst aber immer mehrere Linien halten wollen, z.B. um Inzucht zu vermeiden, oder die Eigenschaften verschiedener Herkünfte zu vergleichen, oder ganz einfach, um bei züchterischen Fehlentscheidungen, nicht leer dazustehen.


    Deswegen ist Belegstellenbesuch oder instrumentelle Besamung vermutlich insgesamt einfacher zu realisieren, als eine eigene Belegstelle aufzubauen. Außer du hast wirklich 'zig Völker zur Verfügung, die du als Drohnenlinie einsetzen kannst. (z.B. Wenn der/die Nachbar/n mitmacht/en) Vielleicht lohnt sich dieser Ansatz, wenn man VSH Wirtschaftsvölker aufbauen möchte. Eine hochvererbende Zuchtmutter (z.B. getestete sdi angepaarte VSH Königin), viele VSH Völker als Drohnenvölker, könnten ausreichen, um in der Umgebung VSH bei Standbegattung auftreten zu lassen. Es reicht ja, wenn einige Superschwestergruppen das Verhalten zeigen, um einen Effekt zu bekommen. Diese Völker weiterzuziehen, wird aber nicht sinnvoll sein.


    Gruß

    Ludger

    Das ist das Schöne, wenn man selbst das Mikroskop auf den Tisch setzt und VSH Ausräumverhalten auszählt, kann man sehen wo sich etwas tut (und wo nicht). Ich durfte dieses Jahr mit eigenen Augen sehen, dass es tatsächlich zäglbare/messbare Unterschiede zwischen den einzelnen Testvölkern gibt.


    Nachdem ich eines dieser Testvölker dann noch unbehandelt einwintern konnte und es zum Winterbehandlungstermin noch ganz munter in der Kiste hockte, schaue ich wirklich viel optimistischer in die Zukunft, als in dem Jahr, wo mir 8 von 10 Völkern eingegangen sind, weil ich wegen Sperrbezirk nicht zur (damals AGT)-Belegstelle konnte, aber dieselben Schadschwellen angenommen habe, wie in den Jahren davor. Nein, ich habe das Volk nicht "winterbehandelt" allerdings ist es knapp bei Futter und ich muss den Futterstand im Auge behalten.


    Die Arbeit an VSH ist zwar einerseits wegen der Larvenpopelei sehr viel Arbeit, andererseits in Hinsicht auf die Sichtbarkeit der Erfolge sehr dankbar. Man bekommt ein schönes, gut nachzuvollziehendes Signal über Erfolg oder Nichterfolg der Arbeit. Bei anderen Aspekten von Varroaresistenz ist das schwieriger. Eine genetische Disposition, mit z.B. dem DWV ohne Krankheitssymptome zurechtzukommen, wäre z.B. viel schwieriger zu diagnostizieren (und damit in die Selektion mit einzubeziehen), als ein solch gut zählbarer Faktor wie VSH (oder Milbenbeisserei). Eine Sorge, die mir bei der Arbeit mit VSH nicht aus dem Kopf gehen mag - verlieren wir andere gute Eigenschaften deswegen aus dem Blick?


    So seltsam es im ersten Augenblick scheint. Aber mein Optimismus, dass das Varroaproblem letztlich züchterisch zu lösen ist, baut auf beiden dieser Erfahrungen auf. Auf dem Misserfolg, dass mir nach Standbegattung meine Völker eingegangen sind genauso, wie auf dem Erfolg, dass bei entsprechender Anpaarung, das prognostizierte VSH Verhalten, wirklich eingetreten ist. Denn beide Erlebnisse sprechen für eine Vererbbarkeit der Varroaresistenz. Es zeigt übrigens auch, dass sowohl die Arbeit der AGT, als auch die Ansätze im Buckfast-Bereich mit VSH auf einem guten Weg sind. Aber zur Zeit, braucht es noch sehr kontrollierte Anpaarungen, um diese Arbeit nutzen zu können.


    Gruß

    Ludger

    Mit rezessiver Vererbung kannst du das jedenfalls nicht erklären. Das Problem könnte man mit Kunstbesamung und auch mit Belegstellen umgehen.

    Vollkommen richtig, warum an der Genetik von Kefuss, vergleichsweise geringes Interesse besteht - zumindest hierzulande, kann ich nicht erklären. Ohne, dass ich in diesem Fall irgendwas konkretes wüsste, oder auch nur gehört hätte, habe ich die Erfahrung gemacht, dass in solchen Fällen oft andere Gründe im Hintergrund schlummern, als rein imkerliche.

    Ich habe gerade die Preise von Kefuss für begattete Königinnen gesehen. Hier könnte schon eine Ursache liegen. Begattete Königinnen sind mit knapp 700,-€ recht teuer zu bezahlen. (Das spricht übrigens nicht gerade für geringes Interesse.) Unbegattete Königinnen hingegen liegen bei 10,-€. Ich könnte mir vorstellen, das aus Kostengründen, der eine oder andere "Test" falsch angelegt wurde, was in der Folge zu entsprechend schlechtem Ruf führt.


    Ich hingegen habe mich nur darauf bezogen, dass es recht leicht zu erklären ist, wenn ein einfaches Umlarven, der Import einer angeblasenen Weiselzelle, oder auch der Kauf einer unbegatteten Königin, nicht zum Erfolg führen sollte. Das war ja gerade das Szenario, welches beschrieben wurde.


    Natürlich liessen sich dieses Probleme, mit entsprechendem Aufwand lösen. Du kannst ja mal in die Tasche greifen und z.B. Buckfast NRW (oder auch Buckfast Bayern) ein, zwei Königinnen spendieren. Ich denke da findet sich schon jemand, der den VSH Faktor bestimmt, oder auch gleich ein ganzes Prüfjahr investiert.


    Gruß

    Ludger

    Hallo Re-Mark,

    Kefuss hat vermutlich kein varroaresistentes Bienengenom, sondern ein varroaresistentes Bienenhologenom. Und das geht möglicherweise bereits dann kaputt, wenn man Larven seiner Königinnen in anderen Völkern als seinen eigenen aufziehen lässt. Oder eben, wenn sie einer anderen Varroapopulation mit anderen Bakterien und Viren ausgesetzt werden.


    Wie schon geschrieben, um diesen Effekt zu erklären brauche ich noch nicht das "Hologenom" heranzuziehen. Dafür reicht schon rezessive Vererbung. Erst wenn auch der Test mit der begatteten Königin fehlschlägt, kommt man nicht umhin nach anderen Effekten zu suchen.


    Andere Viren und Bakterien können dabei durchaus eine Rolle spielen, wobei ich die Hoffnung hätte, dass sobald der Vektor Milbe, nicht mehr eine so große Rolle spielt und das Infektionslevel mit Viren insgesamt niedriger wird, sich die Situation bereits entspannt. Ist dies nämlich nicht der Fall, reicht der Ansatz das Bienenvolk genetisch sterben zu lassen (durch Umweiselung) womöglich wirklich nicht mehr aus. Es besteht noch die Hoffnung, dass bei niedrigem Milbenbefall und hohem Bienendurchsatz, die Virenlevel fallen, aber wenn das nicht reicht, müsste man tatsächlich darüber nachdenken, komplette Bienenvölker sterben zu lassen, um die agressiven Virenstämme loszuwerden.


    Gerade die Arbeiten von Seeley zur Einzelaufstellung von Bienen, zur Reduktion von Verflug und Minimierung von Ansteckung zwischen den Bienenvölkern, halte ich für sehr spannend. Ich habe deswegen einen Bienenstand in Planung, wo ich aufgrund aufgelockerten Bewuchses mit Baum- und Buschreihen, ohne direkte Sichtverbindung mehrere Völker, quasi in Einzelaufstellung unterbringen kann. Hier soll mein Überlebensstand (der vorgeprüften Völker) entstehen, leider warte ich noch auf die Genehmigung vom Land. Um direkte Auswirkungen auf die Viren zu untersuchen, fehlen mir leider die diagnostischen Möglichkeiten. Ich sehe es aber als potentiell situationsverbessernd für die zu prüfenden Völker an.


    Man sollte durchaus auch das antivirale Potential von Propolis und die Verwendung von Propolis durch die Bienen im Auge behalten. Womöglich arbeite ich lieber mit klebenden Fingern, als die Bienen mit Medikamenten zu traktieren. Aber das führt jetzt wirklich vom Ausgangsthema weg.


    Gruß

    Ludger

    Gut 27 Jahre intensiver Forschungsarbeit wurden inzwischen gemeistert, nicht nur in Kirchhain.

    Und dort ist ein Schatz an Wissen gewachsen, den wir so langsam auch anwenden sollten. Gerade Dr. Büchler predigt seid längerem, von pauschaler Behandlung der Bienenvölker auf eine Bedarfsbehandlung umzustellen (und genetisch ungeeignete Königinnen, nach Rettung des Volkes durch Behandlung, auszutauschen).

    Ich sage nicht, die Institute tun nichts. Aber wir sollten sie nicht alleine lassen.


    Gruß

    Ludger

    Hallo Re-Mark,

    Alles prima... nur dummerweise gibt es da einen kleinen Widerspruch: falls ich das richtig mitbekommen habe, klappt es nicht, einfach Königinnen von Kefuss woanders hinzubringen und damit weiterzuzüchten.

    Nein, kein Wiederspruch. Und es ist noch nichtmal eine besondere Betriebsweise/Gesamtsystem notwendig, um diesen Effekt zu erklären. Der Schlüssel zu diesem Phänomen steckt nach meiner Meinung in der ersten Hälfte deines Absatzes. "Mit großer Population in sehr weitläufigem und dünn besiedeltem Gebiet gestartet".

    Kefuss befindet sich also genetisch gesehen auf einer Insel. Wenn in seiner Population die entsprechende Fähigkeit in der Breite vorhanden ist, sind auch alle Folgegenerationen genetisch gerüstet. Sollte auch bei Kefuss VSH eine Rolle spielen, oder eine andere rezessiv vererbte Eigenschaft, werden sämtliche nicht vererbenden Völker den Winter nicht überleben. Die Völker, die Überleben, als eine wie auch immer geartete Resistenz zeigen, haben die Eigenschaft sowohl von Mutter, als auch vom Vater erhalten und werden diese Eigenschaft auch weitervererben. Entsprechend fixiert sich diese Eigenschaft in einer unbehandelten (geschlossenen) Population sehr schnell.

    Sobald aber Königinnen aus dieser Umgebung, mit nicht vererbenden Drohnen angepaart werden. "Normale Belegstelle", Standbegattung bei hoher Bienendichte, ohne Nichtbehandlung, etc. kommen rezessiv vererbte Eigenschaften schon in der ersten Nachfolgegeneration nicht mehr zum Tragen. Was genau das von dir beschriebene Phänomen erzeugt, dass man mit diesen Bienen scheinbar nicht weiterzüchten kann. Es reicht also nicht, bei Kefuss umzularven und die unbegatteten Königinnen am eigenen Stand begatten zu lassen.


    Zum Test müsste es möglich sein, eine von Kefuss gezogene Könign, bei Kefuss auf dem Stand angepaart, an einen anderen Stand zu verbringen. Das daraus entstehende Volk, wo die Arbeiterinnen sowohl von Mutter, als auch vom Vater, die entsprechenden Voraussetzungen mitbringen, sollte auch in fremder Umgebung in der Lage sein, unbehandelt zu mit den Milben zurechtzukommen. Evtl. ist eine Einzelaufstellungm bzw. ein reiner "Kefuss Stand" notwendig, um den Varroadruck von außen im Rahmen zu halten, das kommt dann auf den Grad und die Ausprägung der Resistenz an.


    Gruß
    Ludger

    Ich gehe mal davon aus, das wir jede Menge dieser Überlebenskünstler haben.

    Nur wissen wir es nicht, da alle Völker behandelt werden.

    Elk

    Ich habe kürzlich in einem Vortrag von Thomas Seeley dazu einen interessanten Hinweis gehört. Demnach sind die Bienen im Arnot Forest, welche ja bekannterweise unbehandelt überleben, durch einen genetischen Flaschenhals gegangen, wonach näherungsweise nur 10% der Völker der Ausgangspopulation genetisch in der jetzigen Bienenpopulation vertreten sind.


    Wenn diese Quote bei uns auch stimmt, dann haben wir etliche 10tausend Völker in Deutschland, die die gesuchten Voraussetzungen haben. Ja das ist eine große Menge. Wir finden diese Völker nicht, weil wir behandeln/nicht danach suchen; und wir können diese Genetik (bei Standbegattung) nicht gut fixieren, weil es zu oft Nachbarn gibt, die Völker aus der 90% Gruppe, ohne solche Eignung, per Behandlung am Leben halten. So dass sich diese Unfähigkeit zu überleben per Drohn auf die Nachkommen (auch eines Nichtbehandlers) weitervererbt.


    Da ist jetzt jedem selbst überlassen, welche Schlüsse er daraus zieht.


    * Hey - jedes zehnte hat eine Chance, da besorge ich mir doch möglichst genetisch verschiedene Bienen und höre auf zu behandeln. Da wird schon was dabei sein, das überlebt und davon ziehe ich dann nach! Und wenn ich beim ersten Mal Pech habe, setze ich halt nochmal auf. (Dazu gehört ein ganz bestimmtes Durchhaltevermögen, welches nicht jedem Imker gegeben ist. Hut ab, vor denen, die diesen Weg gegangen sind, oder sich auf diesen Weg machen!) - richtig schade ist es dann, wenn nach ein paar Jahren die Völker doch wieder zusammenbrechen sollten, weil z.B. die Bienendichte in der Nachbarschaft ansteigt. Bei rezessiver Vererbung z.B. bei VSH bricht das Verhalten ja schnell ein, wenn nicht vererbende Drohnen beteiligt sind.


    * Oder vielleicht: 9 von 10 sterben. Ich hab 6. Bleibt mir mit Glück ein halbes? Und dann fange ich wieder bei 0 an? Kaufe zu, vermehre, habe keinen Honig und den Spott der Nachbarn? Da sehe ich doch lieber zu, dass meine Völker gesund in den Winter kommen. Vielleicht noch mit dem Nachsatz - Ist doch eh Aufgabe der Institute.


    Der Weg der Buckfast VSH Programme setzt letztlich auf diese 10% Quote. Sucht in bestehenden Buckfastlinien nach Überlebensqualitäten. (mit VSH als Indikator) Das hat den Vorteil, dass die Genetik nicht so stark enggeführt wird, wie wenn man ausschließlich auf Einzelimporte z.B. aus den USA setzte und eliminiert per kontrollierter Anpaarung das Problem mit dem 90% Nachbarn. Nebenbei haben diese Linien bereits andere gute Eigenschaften, so dass der Weg zur resistenten Wirtschaftsbiene dann nicht mehr gar so weit ist. Gehört immer noch Optimismus zu und ist leider auch viel Arbeit -hilfst du mit?


    Gruß

    Ludger

    Das sehe ich vergleichbar auch so:

    Das geht so weit, dass ich mit Imkern gesprochen habe, die VSH usw. selbst nicht messen, weil sie feststellen, dass wenn die Völker überleben und die Vitalitäts-Eigenschaften stimmen, auch der Honigertrag passt.

    Hallo Manne,

    Wenn du mein Beispiel zum Honigertrag mit seinen Einzelfaktoren auf die Varroaresistenz und seine Einzelbeiträge anwenden möchtest, dann müsstest du auch hier aus den Einzelfaktoren auf das Gesamtergebnis schließen.

    Für die Gesamteigenschaft Varroaresistenz, müsstest du also deren vermutliche Einzelfaktoren, wie Grooming (Milbenverbeissen), Hygieneverhalten, VSH und vermutlich noch weitere Einzelfaktoren genau beobachten und könntest dann postulieren - wenn Sie diese Verhalten in ausreichendem Maße zeigen, dann kommen sie auch über den Winter.

    "wenn die vitalitäts Eigenschaften passen, dann passt das auch mit dem Honigertrag".


    Der umgekehrte Schluss, wenn sie über den Winter kommen, dann zeigen sie auch VSH Verhalten, ist in meinen Augen noch nicht sicher. Wenn man das zeigen könnte, dann wäre das ein spannendes Ergebnis, weil es die Zuchtarbeit, die sich letztlich tatsächlich auf die Einzelfaktoren stützt unterstützen würde. Nebenbei gibt es tatsächlich Hinweise, die dafür sprechen, dass VSH tatsächlich eine Art notwendige Voraussetzung ist, dass die Bienen ohne imkerliches Eingreifen, trotz Varroa über den Winter kommen. So ist in mehreren varroaresistente Bienenpopulationen unabhängig voneinander, sponaten VSH Verhalten aufgetreten.


    Aber noch ist unser Wissen in diesem Bereich nicht gut genug abgesichert. Deswegen verzichtet kein mir bekanntes Varroaresistenzprogramm auf echte Überlebenstests. (Weder die VSH Programme im Buckfastbereich, noch z.B. die AGT mit der Carnica) Aber diese Tests werden erst durchgeführt, wenn die Einzelfaktoren darauf hindeuten, dass man die Völker damit nicht direkt umbringt. Auch aus VSH alleine auf behandlungsfreie Überlebensfähigkeit zu schließen, scheint mir zu kurz geschlossen, hier habe ich zumindest vom Hörensagen schon von Gegenbeispielen erfahren.


    Klar, wenn wir am Ziel der Zucht angekommen sind, die Bienen nicht behandelt haben, im Frühjahr in volle Kisten mit vitalen Bienen schauen, können wir uns auch getrost auf gute Honigerträge freuen. Aber um dieses Ziel zu erreichen, müssen wir wohl, solange wir nicht sehr viel Glück haben, uns irgendwie Zwischenziele wie eben VSH setzen.


    Gruß

    Ludger

    ...Dr. Büchler spricht bei SMR/VSH von einer Heterabilität von zur Zeit von max. 30%....

    In Aua meinte Dr. Büchler auf eine Frage hin, dass SMR/VSH nur Bestandteile von Varroaresistenz wären...

    Ja, davon gehe ich auch aus. Letztlich wird sich Varroaresistenz, wie viele Eigenschaften eines Bienenvolks, summativ aus vielen Eigenschaften zusammensetzen. Nimm den berühmten Honigertrag. Das ist zwar ein recht einfach zu messender Wert. (z.B % über Standmittel) Aber es spielen sicherlich etliche Faktoren zusammen, dass er zustandekommt. Das geht so weit, dass ich mit Züchtern gesprochen habe, die den Ertrag selbst nicht mehr genau messen, weil sie feststellen, dass wenn die vitalitäts Eigenschaften stimmen, auch der Honigertrag passt.

    Ähnliches gilt für Varroaresistenz auch. Und hier gehe ich davon aus, dass VSH eine der wichtigen Säulen einer wie auch immer zusammengesetzten Varroaresistenz ist.


    Gruß

    Ludger