Beiträge von Re-Mark

    Hi,


    ich hänge mich mal an diesen Thread hier an, auch wenn meine Frage noch etwas allgemeiner ist:


    Kann man eigentlich im Augenblick etwas falsch machen, wenn man Völkern einfach eine weitere Zarge mit Mittelwänden auf den Honigraum aufsetzt? Konkret sind es Völker mit einer bzw. zwei Zargen Brutraum und nur einer Zarge Honigraum. Der Honigraum scheint ziemlich voll zu sein. Ich weiß, dass die Bienen jetzt, fast einen Monat nach der Sommersonnenwende, normalerweise nicht mehr so viel bauen. Andererseits versuchen sie heftig, im Bereich zwischen Oberträgern und der Folie unter dem Deckel Wildbau zu betreiben. Und es scheint es noch ganz gut Tracht zu geben (Stadtgebiet mit Kleingärten und vielen Linden), und es scheint mir nahezuliegen, den Bienen einfach die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden wieviele weitere Honigwaben sie bauen und füllen wollen. Oder ist das völlig daneben?


    Ihr merkt es ja, ich bin blutiger Anfänger. Mein Imkermentor ist im Urlaub. Vor seiner Abreise meinte er, dass jetzt wo die Lindenblüte zuende geht eh nicht mehr viel passiert, nur noch das bisschen Läppertracht... Aber ich meine mich zu erinnern, dass letztes Jahr im Verein jemand berichtete, von dieser Läppertracht nochmal eine ganze Honigernte einfahren zu haben. Außerdem weiß ich nicht, ob die Bienen evtl. den Zuckerbelag, der sämtliche Lindenblätter bedeckt, einsammeln. (Ich weiß, dass sie Honigtau sammeln, aber ich habe noch nie von Lindenhonigtauhonig gehört, und ich bin nichtmal sicher ob das Zeug auf den Lindenblättern von Läusen stammt oder direkt ausgeschwitzt wird...)


    Grüße,
    Robert

    Hi,


    gibt es von Sabi(e)nes Beuten auch Fotos? Es wäre klasse, Bilder von Komplettansicht, von offener Zarge und von den Deckeln zu sehen. Ich kann mir bisher das ganze nicht vollständig vorstellen. Danke.


    Schau mal in der Interessensgemeinschaft "Anfänger mit Interesse an Naturbau" vorbei.


    Ist das ein Thread hier im Forum? Ich habe ihn bisher nicht gefunden...



    Grüße,
    Robert


    Die einzige frage die ich mir zu dem Thema noch stelle ist, weshalb der Gesetzgeber zwar die Träufelmethode zugelassen hat aber nicht das Verdampfen von Oxalsäure???


    Das dürfte u.a. am Zulassungsrecht liegen. In einem anderen Bereich ist ein biologisches Mittel gegegen Mehltau zugelassen für die Anwendung an Gurken. Aber nicht für die Anwendung an Zucchini. Glaubst du tatsächlich, das würde schaden, wenn man es an Zucchini anwendet? Der Antrag muss halt für jedes Mittel und jede Zielpflanze einzeln gestellt und vor allem bezahlt werden.


    Ähnlich dürfte es auch bei der Bienenbehandlung sein. Jedes Verfahren muss mit jedem Mittel in jeder Konzentration einzeln das Zulassungsverfahren durchlaufen. Vermutlich würde sich die Zulassung dann auch nur auf einen speziellen Verdampfer eines einzelnen Herstellers beziehen...


    Grüße,
    Robert


    die Frage hast Du dir ja schon selbst beantwortet.


    Nein, leider nicht. Nach den von mir gegoogelten Fakten würde ich zu dem Schluss kommen, dass Oxalsäure keineswegs so gefährlich ist wie es die Warnungen mancher Teilnehmer in mehreren Threads hier vermuten lassen. Aber ich gebe zu, dass es gefährlich sein könnte, sich nur auf etwas googlen zu verlassen, vielleicht habe ich ja etwas wichtiges verpasst. Deshalb würde mich interessieren, ob es gute Gründe gibt, die Oxalsäure als supergefährliches Teufelszeug hinzustellen. Irgendwelche wissenschaftlichen Veröffentlichungen über Fälle, in denen schon deutlich geringere Mengen als ein Gramm Schäden hervorrufen? Oder auch mündliche Erklärungen eines Professors im Medizinstudium?


    Zitat

    Mich interessiert der LD50 oder LDlo nur interessehalber. Denn auch nicht tödliche Vergiftungen sind Vergiftungen. Sie wirken nur kumulativ oder synergistisch. Und daher schleichend.

    Sicher, interessanter als LDlo wäre TDlo (Toxische Dosis). Aber von kumulativer Wirkung kann bei der Oxalsäure wohl kaum die Rede sein, denn sie wird eben relativ rasch wieder ausgeschieden. Und nach meiner groben, unbelegten Schätzung würde man selbst dann, wenn man jede Woche zwanzig Beuten mit dem Oxalsäureverdampfer behandelt bei weitem nicht so viel Oxalsäure aufnehmen, als wenn man jede Woche einmal eine Portion Spinat oder Rhabarbar isst.


    Zitat

    [...]Hier ist der LD50 vom Rauchen wie der LD50 Wert der Oxalsäure.


    Wenn man mal eine Zigarette raucht, ist das vom Körper zu verschmerzen. Wird aber regelmäßig geraucht, dann ergeben sich die Wirkungen aus der Kumulation oder Synergie. Früher oder später, das ist sehr individuell.

    Du gehst davon aus, dass eine kleine Menge Oxalsäure in jedem Fall einen kleinen Schaden anrichtet, so wie eine Zigarette. Dieser Vergleich geht aber daneben. Oxalsäure ist ein natürlich in unserer Nahrung vorkommender Stoff, sie entsteht sogar in unserem Körper.
    Die Unterscheidung zwischen 'natürlicher' und 'synthetischer' Oxalsäure sehe ich nicht belegt.


    Zitat

    Nun finden Behandlungen von Bienenvölker mit Oxalsäure unter Umständen regelmäßig statt, dadurch dass meist mehrere Bienenvölker zu behandeln sind. Und das jedes Jahr, eventuell mehrfach.

    So lange die dabei aufgenommene Menge nicht merklich größer ist als die in der Nahrung vorhandene oder im eigenen Stoffwechel entstehende ist das herzlich egal.


    Zitat

    Und so gilt, was auch für das Rauchen gilt: Es sei vor Schäden gewarnt. Nun kann jeder daraus machen, was er will. Viel Glück.


    Das Problem ist, dass manche Leute (dabei denke ich nichtmal an dieses Forum, sondern auch an Behörden & Co) gerne vor allem möglichen warnen. Auch wenn sie keine Ahnung haben oder wenn die Gefahr nur sehr theoretisch ist und ihre Eintrittswahrscheinlichkeit geringer ist als die eines zufälligen Blitzeinschlages. Die Begründung ist immer "Lieber zuviel gewarnt als zuwenig."
    Tja, das ist falsch! Es ist keineswegs förderlich, ständig auf blauen Dunst hin zu warnen. Der Effekt ist nämlich, dass dann niemand mehr an Warnungen glaubt, auch nicht an solche, die wirklich angebracht sind.
    Das ist wie bei dem Schäferjungen, der zu oft 'Wolf' ruft, und als dann wirklich der Wolf da ist, glaubt es niemand mehr...


    Damit will ich jetzt nicht sagen, dass warnende Forenmitglieder hier alle keine Ahnung haben, sondern ich möchte dadurch erklären, warum ich um fundierte Begründungen bitte, wenn ich die Warnung vor irgendeiner Gefahr nicht nachvollziehen kann.


    Zitat


    Der Vergleich mit dem Spinat ist nur ein hilfloser Versuch, die synthetische Oxalsäure als ungefährlich hinzustellen. Die Oxalsäure im Spinat ist bereits organisch gebunden und die Beistoffe des Spinats reizen nicht zu solchen Anlagerungen, wie sie synthetische Stoffe im Allgemeinen durch ihre Reinheit verursachen.

    Hast du irgendeine Untersuchung darüber, um wieviel weniger Oxalsäure aus pflanzlichen Quellen ins menschliche Blut aufgenommen wird als aus der 'synthetischen'? Worauf beruht deine Überzeugung, dass Oxalsäure im Spinat sich so grundlegend anders verhält? Ich habe diesbezüglich erhebliche Zweifel. Die Oxalsäure wurde bei ihrer Entdeckung sogar aus Pflanzen (Sauerklee) isoliert.
    Direkt chemisch kovalent kann sie wohl kaum gebunden sein, denn dann wäre es keine Oxalsäure mehr. Sie könnte vielleicht in einem Komplex stecken, oder durch spezielle Proteine maskiert sein...? Hast du dazu Fakten?
    Oder in den Zellwänden eingeschlossen, so dass sie nicht herauskommt? Halte ich auch für unwahrscheinlich, durch das Kochen wird da einiges zerstört.
    Bleibt eigentlich nur die Möglichkeit, dass sie gebunden als Calciumoxalat vorliegt. Das mag vielleicht für einen Teil zutreffen, aber nicht für alles. Wenn man Rhabarbarkompott isst, dann fühlen sich danach die eigenen Zähne rauh an. Das ist ein Belag aus Calciumoxalat, welches sich aus der freien Oxalsäure und den Calciumionen des Speichels bildet.


    Es mag ja sein, dass Oxalsäure aus Spinat und Rhabarbar etwas langsamer aufgenommen wird als aus einer reinen wässrigen Lösung, aber wenn sie aufgenommen ist, reagiert sie im Blut mit Calcium, egal ob sie 'synthetisch' oder 'natürlichen' Ursprunges ist.



    Grüße,
    Robert

    Das Volk ist aber inzwischen so dick dass die Traube bis aufs Flugbrett heraus quillt. Es sieht so aus als hätten die überhaupt nicht mehr genügend Platz in der Beute.


    Neulich am Belegstand im Tegeler Forst, mit ca. einem Dutzend Styroporbeuten. An einer Beute waren auffällig viele Bienen draußen, die Vorderwand war zur Hälfte bedeckt mit Bienen. Der Belegstandswart erklärte mir auf Nachfrage, dass diese Bienen nichts zu tun hätten und deshalb draußen abhängen würden. Die Details weiß ich nicht mehr genau, müsste ich nochmal nachfragen.

    Hi,


    sorry, dass ich so spät dazustoße, habe die Diskussion erst kürzlich entdeckt. Bei einigen Postings, vor allem auch in älteren Diskussionen, könnte man ja den Eindruck bekommen, dass Oxalsäure hochgiftig wäre, mindestens so gefährlich wie Zyanid o.ä....


    Den LD50-Wert von 7500mg Oxalsäure pro kg Körpergewicht bei Ratten habe ich auch beim Googeln gefunden, bin aber bei diesem extrem hohen Wert etwas skeptisch. Hat jemand mal in Veröffentlichung geschaut, aus der dieser Wert stammt? Quellenangabe hier: http://chem.sis.nlm.nih.gov/ch…direct.jsp?regno=144-62-7 (Links auf das hellblaue Feld 'Toxicity' klicken. Direktlink hat leider nicht funktioniert.)


    Für Menschen findet man eine Angabe von 600 mg/kg Körpergewicht als LDlo. http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Dosis sagt: "Abkürzung LDLo (lethal dose low) für die niedrigste (bekannte) letale Dosis."
    Demnach müsste ein erwachsener Mann rund 50 g reine Oxalsäure (bzw. ein lösliches Salz davon) zu sich nehmen, um daran zu sterben.


    An anderer Stelle dagegen findet sich eine Angabe von 5 g für einen Erwachsenen.
    http://www.chemieunterricht.de/dc2/os/os-tox.htm
    http://www.oxalis-acetosella.com/oxalsaeure.html
    Scheint mir plausibler.


    Die Giftwirkung von OS beruht darauf, dass die Oxalsäure sich mit Calciumionen im Blut bzw. im Gewebe zu unlöslichem Calciumoxalat verbindet. Einerseits kann das zu Mangel an Ca-Ionen führen, z.B. im Herz, andererseits werden die Nieren von zuviel Calciumoxalatkristallen verstopft. Diese Schädigung kann schon bei geringeren Dosen als der Tödlichen Dosis auftreten.
    Oxalsäure soll auch durch die Haut aufgenommen werden können.
    Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Oxals%C3%A4ure enthält Rhabarber bis über 700mg pro 100 g, Spinat sogar bis fast das doppelte, 1300 mg pro 100 g. Ok, das wären Spitzenwerte, der Durchschnitt liegt niedriger. Aber 100 g sind nicht übermäßig viel, deshalb kann man wohl davon ausgehen, dass eine Aufnahme von 1 g Oxalsäure über eine Mahlzeit durchaus hin und wieder vorkommt, und dabei kommt es nicht gleich zu Nierenversagen.


    Auf der anderen Seite stellt sich nun die Frage, wieviel Oxalsäure man aus Versehen bei der Behandlung seiner Bienen aufnehmen könnte. Da habe ich keine Zahlen, gebe aber zu Bedenken, dass selbst wenige Milligramm in Aerosolform dermaßen unangenehm für die Nasenschleimhäute sein dürften, dass man sich sofort entfernt. Eine versehentliche Vergiftung, selbst bei der Behandlung von 20 Beuten, erscheint mir ziemlich ausgeschlossen zu sein.
    Ähnliches gilt für die Aufnahme über die Haut, z.B. bei der Träufelmethode. Vieviel muss man sich da wohl über die Hand gießen, um z.B. 1 Gramm tatsächlich aufzunehmen?


    'Früher', also so vor 100-200 Jahren, hat man Oxalsäure als Putzmittel gegen Rost und gegen Tintenflecken im Haushalt gehabt. Ja, es gab Todesfälle, aber offenbar deswegen, weil Leute das Oxalsäurepulver mit ebenfalls im Haushalt vorrätigem Bittersalz verwechselt und größere Mengen eingenommen haben.


    Die geringen Mengen an 'Stäuben', von denen hier im Forum auch die Rede war, sind wohl eher nicht so gefährlich, wie manche glauben. Oxalsäure ist bisher nicht mal als 'giftig' eingestuft.


    Ich würde wahrscheinlich trotzdem Handschuhe tragen, aber es müssen nicht unbedingt die dicken mit extralangen Stulpen sein, wie sie z.B. bei Flußsäure angesagt wären.


    Nun würde mich mal interessieren, worauf genau die Meinung über Oxalsäure von Leuten wie z.B. dem hier im Thread genannten Apotheker beruht, Leuten, die die Hände über dem Kopf zusammenschlagen bei dem Gedanken an Imker, die mit Oxalsäure hantieren?
    Was genau befürchten sie? Wie stellen sie sich eine Schädigung vor?


    Grüße,
    Robert


    das klappt nicht. Sobald du einer 96% Lösung Wasser zusetzt, kriegst du Flocken drin - logisch, weil dann eben die Löslichkeit geringer wird.


    Logisch, dann wenn es sich um eine gesättigte Lösung handelt. Bei einer geringeren Propolis-Konzentration käme es darauf an, bei welchem Alkoholgehalt diese Propolis-Konzentration die Sättigung darstellt. Leider habe ich nach wie vor keine Ahnung von der Löslichkeit in Abhängigkeit von der Alkoholkonzentration. Gibt dazu vielleicht in irgendeinem Imker-Buch eine Grafik?


    Zitat

    Versuch es mal selber: nimm eine Portion Propolis, teil sie in drei Teile: eine setzt du mit Wasser an, eine mit 56%igem Wodka, und eine mit Spiritus, dann fleißig schütteln, und selbst gucken, was passiert.:wink:


    Dass Propolis sich in Spritus besser löst als in Wodka bezweifle ich nicht, ich wüsste nur gerne wieviel besser.


    Ich kann selber noch keine Tests machen, weil ich noch gar kein Propolis habe (will nächstes Jahr anfangen). Deshalb das große Interesse an der Theorie... :wink:


    Danke auf jeden Fall schonmal an Sam und Uli, Italien als Bezugsquelle für den Alkohol war ein guter Tipp.

    Ahoj,
    der Nachteil des 80% ist halt der 16% niedrigere Alk-Gehalt.
    Mehr Wasser, weniger Propolis-Löslichkeit.


    Das ist klar. Soweit ich weiß verwendet man oft Propolistropfen mit einem Propolisgehalt von 10 oder 20%. Wenn man das auch mit 60 oder 80% Alkohol erreichen könnte und die 96% nur bräuchte, um z.B. 40 oder 50%ige Propolislösung herzustellen, dann wäre es vielleicht nicht so wichtig, den schwerer erhältlichen 96er Alkohol zu besorgen.


    Mich würde mal eine Grafik oder Tabelle interessieren, aus der die Löslichkeit in Abhängigkeit des Alkoholgehaltes ersichtlich ist.


    Andererseits ist Propolis ein Gemisch unterschiedlicher Stoffe mit unterschiedlichen Löslichkeiten. Könnte ja sein, dass daher die Zusammensetzung des in 96% Alk. gelösten Propolis eine ganz andere ist als die Zusammensetzung von in 70% Alk. gelöstem Propolis?



    Grüße,
    Robert


    In Italien gibt`s angeblich 96%igen Al. in jedem Supermercato wesentl. billiger als bei uns.


    Zufällig befinde ich mich gerade in Italien und könnte mal nachschauen. Ich frage mich nur, was zuerst die Schweizer und dann die deutschen Zöllner mit mir machen, wenn sie einige Flaschen 96%igen Alkohol bei mir finden...?


    Kann mir jemand erklären, wann man für Propolis 96%igen Alkohol braucht, bzw. welche Nachteile z.B. 80%iger hätte?


    Grüße,
    Robert


    In der CH durchschnittlich über 40 Std. Ansitz für nen Schwarzkittel


    Kommt nach Berlin, da toben die Wildschweine in den Straßen und um die Häuser, und manchmal lassen sie einen so nahe ran, dass du sie mit dem Messer erledigen könntest, falls geschickt und mutig genug...
    Gerade vor ca. zwei Wochen haben sie wieder den Garten meiner Eltern durchwühlt. :evil:


    Die Vögel scheinen normal vertreten zu sein. Dieses Jahr haben Rotschwänze zwei Bruten im Gartenhaus aufgezogen, und die Enten laben sich am Fallobst. Mit Krähen und Elstern habe ich i.A. keine Probleme, kann mir aber durchaus vorstellen, dass sie in einigen Gegenden Schaden anrichten. Da dürfte es auch ziemliche individuelle Unterschiede geben, von Vogel zu Vogel und auch von Population zu Population.


    Zurück zum Thema: Ich konnte dieses Jahr keinen Wespenmangel feststellen, dabei würde ich gerne auf sie verzichten. Mit Hornissen komme ich dagegen bisher gut zurecht, allerdings sind die hier recht selten. Sie haben schon einige Male angefangen, im Gartenhaus ein Nest zu bauen, sind aber immer schon nach wenigen Zellen verschwunden.
    Am Wochenende habe ich eine Hornisse im Gras gefunden, flugunfähig wegen beschädigtem Flügel.
    Sind eigentlich um diese Jahreszeit noch 'Arbeiterinnen-Hornissen' unterwegs, oder ist jede Hornisse, die jetzt fliegt, eine Königin?


    Grüße,
    Robert

    Tät ich nicht. Zu kurze Wurzeln!


    Das ist die Frage. In den letzten Wintern hatten wir hier eh nicht mehr so lange oder so starken Frost, als dass der Boden tief gefroren wäre. Und selbst wenn doch: nicht jede Pflanze hat Probleme damit. Ich habe schon Actinidia-arguta-Stecklinge in sehr kleinen Töpfen ohne jeden Schutz überwintert, und es hat denen gar nichts ausgemacht. Wie es beim Trompetenbaum aussieht weiß ich nicht, weißt du es?


    Zitat

    Warum ein Risiko eingehen?


    Eben. Und die Risikoabwägung sieht bei mir so aus: Pflanze in Topf schwebt ständig in Gefahr, dass ich sie vertrocknen lasse. Und dann auch noch an einem "frostfreien", aber kühlen Ort (hat eh nicht jeder), wo man sie auch nicht ständig im Blick hat. Warme Überwinterung (also wie eine Zimmerpflanze) ist bei Gehölzen normalerweise keine Option.


    Zitat

    Frühjahr ist sicher.


    Bei mir wäre es im Topf bis zum Frühjahr "sicher tot".


    Grüße,
    Robert


    Besser frostfrei, weil bei längerer Frostperiode der Wurzelballen vertrocknet.
    Die Pflanze ist noch zu klein für den Winter da draußen.


    Auch einjährige Sämlinge können draußen überwintern, wenn man sie nicht im Topf, sondern direkt im Freiland zieht. Im Garten meiner Eltern finden sich immer mal wieder wild aufgegangene Catalpa-Sämlinge. Der Baum ist tatsächlich ziemlich hoch (wenn man ihn mit eher strauchartigen Gehölzen vergleicht). Die Nachbarn haben an ihrer Terrasse einen Catalpa stehen, der jedes Frühjahr wie eine Kopfweide zurückgeschnitten wird und so immer kompakt bleibt, dann allerdings nicht blüht. Möglicherweise gibt es auch schirmförmig wachsende Sorten?


    Ich würde die Sämlinge aus ihren Töpfen holen und auspflanzen. Ist zwar nicht optimal, weil sie jetzt keine tiefen Wurzeln mehr bilden können, aber in Töpfen, egal ob frostfrei oder nicht, haben Pflanzen bei mir zumindest noch schlechtere Chancen. "Nur die Harten komm' in' Garten..." ;)


    Grüße,
    Robert