Beiträge von Llecter

Hui, viel Resonanz. Ich möchte hier gar nicht PSM rein waschen, sondern ihren Einfluss nur ins rechte Licht rücken - denn hier herrscht doch ein starkes Ungleichgewicht vor. Übertrieben ausgedrückt: Es ist eben bequemer, den Völkerverlust auf PSM zu schieben statt das eigene Handeln zu hinterfragen. Damit meine ich explizit nicht die hier wirklich angenehm sachlich geführte Diskussion.

beemax schrieb:

Dann klär' uns doch mal auf, wie solche Studien prinzipiell angelegt sind - Zielsetzung vs. Ergebnisse. Vielleicht versteht man dann besser, warum einige Neonics nicht mehr genutzt werden dürfen. Insbesondere die Beobachtungsdauer der Studien dürfte interessant sein und die Stärke der eingesetzten Völker nach längerer Zeit.

Hallo Rainer, find ich gut, dass du den Punkt anfragst. Es gibt verschiedene Studientypen, die Endpunkte variieren leicht, sind im Wesentlichen aber die Gleichen. Ich reiße das nur kurz ab, da ich sonst den halben Sonntag tippend verbringe und verlinke die entsprechenden Guidelines, falls sich jemand weiter informieren möchte.

Die Tests starten in aller Regel im Labor unter worst case Bedingungen. Ein kleiner Käfig, 10 Bienen rein. Jeweils mehrere Replikte pro Testgruppe. Diese werden ad libitum (=all you can eat) mit einer Zuckerlösung gefüttert, die die zu testende Konzentrationen des Mittels enthält. Gleichzeitig läuft eine negative und positive Referenz mit, sprich reines Zuckerwasser und Zuckerwasser mit einem bekannt toxischen Mittel (um die Funktionalität des Systems nachzuweisen; aus Tierschutzgrunden wird letzteres aber diskutiert wegzulassen da die Funktionalität des Systems hinreichend nachgwiesen ist). Hier kann anschließend ein LD50-Wert nach X Stunden (lethal dose, Konzentration bei der 50% der Tiere sterben) berechnet werden. Einen ganz ähnlichen Labortest gibt es auch für die Kontakttoxiztät (OECD 213, OECD 214). Für viele Chemikalien endet die Testung hier schon soweit es die Biene betrifft, da sie entweder keinerlei Effekt haben oder im Gegenteil selbst bei geringsten feldrelevanten Konzentrationen alles aus den Latschen hauen.

Kommt es zu Effekten, die nicht in einer der beiden Kategorien fallen testet man in der nächsten Stufe im Halbfreiland oder im Freiland. In Halbfreiland-Versuchen (OECD 75, EPPO 170) werden Zelte Tunnel aufgestellt und mit einer licht- und wasserdurchlässigen Gaze bespannt. In diesen rund 100-200m² große Tunnel ist eine für Bienen hochattraktive Pflanze ausgesät, meist Phacelia oder Raps. Ein kleineres Volk von ca. 6000 Bienen wird in den Tunnel gestellt, welches über wenig Futterreserven verfügt und somit auf das Sammeln im Tunnel angewiesen ist. Nach einigen Tagen Einflugzeit wird das zu testende Mittel appliziert. Auch hier gibt es wieder eine negtive und eine positive Kontrolle und mehrere Replikate je Gruppe. Dieses System hat einige Vor- und Nachteile: Es ist ein künstliches, unrealistisches System, die Bienen sind in der Fläche und im Nahrungsangebot stark limitiert, die klimatischen Bedingungen können zusätzlich stressen. Daher sind die Ergebnisse oft schwankend, vor allem was die Brutabbruchraten betrifft, Ergebnisse können im Extremfall verzerrt werden (in beide Richtungen).

Mittlerweile werden verstärkt Freilandversuche (ebenfalls nach OECD 75 & EPPO 170) durchgeführt, nicht nur wenn es unklare Ergebnisse im Halbfreiland gibt. Diese haben den Vorteil, dass sie hoch realistisch sind und genau das abbilden, was später tatsächlich passiert: die Bienen stehen am Rand von attraktiven Feldfrüchten (Raps, Phacelia), der Landwirt bringt das zu testende Mittel aus. Hier gibt es keine positive Referenz (mehr), denn hektarweise Dimethoat spritzen wäre der ökologische GAU. Im aktuellen EFSA Dokument risk assessment on honey bees ist hier detailliert dargelegt, was wann in welchem Fall getan werden muss. dabei legt die EFSA teils leider unrealistische Forderungen an, die praktisch einfach nicht umsetzbar sind. Ein Beispiel: Es sollen Felder verwendet werden, wo im Umkreis von 4 km keine anderen attraktiven Blühpflanzen in nennenswerter Zahl blühen, so dass die Bienen gezwungen sind auf dem Testfeld zu sammeln. Klingt gut, wäre auch gut, bedeutet aber ich brauche 50 km² in denen nur mein Feld blüht.

In Halbfreiland und Freiland-Studien werden im Wesentlichen folgende Parameter untersucht, welche jeweils mit der negativen und positiven (soweit vorhanden) Kontrolle verglichen werden.

Mortalität: In vorgeschalteten Boxen wird der Totenfall überwacht. Bienen schaffen es, ihre im Stock gestorbenen Kolleginnen aus dem Flugloch zu schaffen, aber nicht aus den Boxen, wo er erfasst werden kann. Im Feld verteilt sind mehrere Laken, Teppiche etc. zwischen den Pflanzen verteilt um zumindest Stichpunktartig erfassen zu können, ob Bienen die Rückkehr gar nicht ersts< chaffen und im feld versterben.

Flugdichte: Im Feld wird stichpunktartig überprüft, wie viele Bienen je m² sammeln um die Exposition bewerten zu können.

Volksstärke: In der Regel alle 4-5 Tage werden die Völker nach der Liebefeld-Methode geschätzt und ermittelt, wie viele Bienen, Eier, Larven, Puppen, Pollen- und Futterzellen im Volk sind. Ist gelber (Raps) bzw. lila (Phacelia) Pollen vorhanden?

Brutentwicklung: Neben der Erfassung der gesamten Volksentwicklung (s. o.) werden in Studien nach OECD75 auch einzelne Eier in ihrer Entwicklung verfolgt. 1-2 Tage vor Applikation werden Waben mit Eiern fotografiert und digital rund 500 Eier pro Volk merkiert. Alle 4-5 Tage werden die Waben wieder fotografiert und digital ausgwertet. Programme können hier die Zellen klar zuordnen und so Aussagen darüber treffen ob das Ei sich normal entwickelt oder nicht. Am Ende steht dann eine Angabe, wie viel % der Eier sich zu adulten Bienen entwickeln konnten.

Rückstände: Es werden die verschiedensten Matrices genommen und im Labor auf Rückstände untersucht. In der Regel ist das Nektar aus den Honigmägen, eingelagerter Honig im Volk, Pollen aus Pollenhöschen, eingelagerter Pollen Volk, Bienenlarven, vollständige Bienen, Wachs. Oft auch Pollen und Nektar direkt aus den Pflanzen, Larvensaft, Ammenbienen und weiteres.

Verhalten: Bei allen Beobachtungen, vor allem bei den Erfassungen von Mortalität und Flug wird das Verhalten der Bienen beurteilt. Ist es normal, oder gibt es Auffälligkeiten? Kann sie nicht auf der Blüte landen? Purzelt sie wieder runter? Bewegt sie sich merkwürdig? Gibt es Bienen verkrüppelten Flügeln etc.

Die Dauer dieser Studien ist auch abhängig vom Mittel, das getestet wird. Die Minimaldauer liegt bei 28 Tagen und soll einen kompletten Brutzyklus nach Applikation abdecken. Dies ist vor allem bei sehr kurzlebigen Substanzen der Fall und wird generell immer weniger, da der Fokus stark in Richtung Überwinterung geht. In der Regel wird bei heutigen Studien die Brutabbruchrate für 1-2 Zyklen überwacht. Die Völker sind 7 (im Tunnel, da großer Stress) oder 14 Tage an den Feldern exponiert, bevor sie abgewandert werden. Bei besonders persistenten oder systemischen Substanzen kann auch die komplette Blühphase abgebildet werden. Am neuen Standort (meist in der nähe des betreuenden Imkers) werden die Völker in größeren Abständen weiter durchgeschätzt (oft monatlich) bis Ende Oktober, abschließend gibt es eine Auswinterungsschätzung um zu schauen, wie die Völker den Winter überstanden haben. In Ausnahmefällen kann die Studie noch verlängert werden.

Wichtig ist dabei der stete Vergleich mit der unbelasteten Kontrolle. Oft sind die Unterschiede inerhalb der Gruppen genauso groß oder größer als zwischen zwei Gruppen. Wie variabel Völker sich entwickeln können brauche ich hier vermutlich keinem erzählen. Daher werden die Völker vor Zuteilung zud en Gruppen durchgeschätzt und bewertet um möglichst gleichmäßige Gruppen zu erreichen.

Das oben beschriebene waren jetzt auch nur die Studien "von der Stange". Daneben gibt es noch weitere Studien die über keine Guideline verfügen sondern bei Bedarf gemacht werden. Das können z. B. Studien zu Guttation bei systemischen Mitteln und/oder Staubdrift-Studien bei Saatgutbeizen sein.

Das Ganze ist schon sehr umfangreich. Natürlich hat dieses System auch Schwachpunkte, keine Frage. Die Bewertung der direkten Mortalität ist schwierig, 50 m² Laken in einer Fläche von 2 Hektar sind eben nicht viel. Nicht alle Tankmischungen können so überprüft werden, gibt es hier Synergien? Usw usw.

rase schrieb:

Schön, das Du das so sicher sagen kannst. Ich kann das nicht.

Du kennst meine Völker ja auch nicht

Ich hab viele Jahre direkt mit der Pflanzenschutzmittelzulassung zu tun gehabt und viele Studien gesehen und teils auch selbst durchgeführt, u.a. auch mit den verschwundenen Mittelcn. Da wir bei sachgerechter Anwendung nie Effekte finden konnten, ist deren verschwinden tatsächlich ein Stük weit überraschend für mich. Allerdings ist das natürlich auch nur ein Bruchteil der durchgeführten Studien, muss ich einschränkend dazu sagen. Und nein, ich stand nicht auf der dunklen Seite, gehörte und gehöre nicht zu den Bösen

Es ist gut und richtig, das viel und scharf geprüft wird. Viele Verbote gründen aber weniger auf Fakten als auf öffentlichem Druck, weswegen Grenzwerte enger gezogen und Sicherheitsfaktoren erhöht werden. Da wird regelmäßig eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Ein schönes Beispiel dafür ist Glyphosat, eine derart faktenfreie öffentliche Diskussion sieht man sonst nur im US-Wahlkampf

Diese Tests enthalten Verhaltensbeobachtungen auf dem Crop und am Flugloch + regelmäßige, vollständige Volksschätzungen und umfassen mittlerweile auch die Überwinterung. Dazu wird die Entwicklung von mehreren hundert Eiern je Volk bis zum Schlupf fotographisch dokumentiert und ausgewertet, meist in zwei aufeinander folgenden Brutzyklen. Besser gehts immer, aber hier wird schon immenser Aufwand getrieben.

Bei sachgerechter Anwedung sind PSM ein vernachlässigbarer Risikofaktor, da ist mein Varroa-Konzepot weitaus entscheidender für das Überleben meiner Bienenvölker.

beemax schrieb:

Varroa ist m.E. nur das letzte sichtbare Symptom, das den Völkern den Rest gibt. Da lief vorher vieles ab, was man nicht gemerkt hat, was aber einen großen Einfluss auf die Resilienz der Völker hat. Und dazu gehören sog. Pflanzenschutzmittel als Erstes! Belasteter Pollen, eingelagert im FJ und verbraucht im Sommer - das hat Wirkung!...

Dazu gehören PSM sicher nicht als Erstes. Im ganzen Jahr 2016 konnten 29 (29!) Fälle von Bienenschäden den PSM zugeordnet werden. Und diese resultieren aus Fehlanwendungen, wenn ein Landwirt zu früh/zu spät/das Falsche appliziert hat. Gemeinhin also: Unfälle. Das mit den Varroa-bedingten Verlusten in Relation zu setzen erübrigt sich fast schon.

Sicher machen PSM das Leben für die Biene nicht besser und es KANN sublethale Effekte geben, die die Völker schwächen und damit anfälliger machen für Varroa/Virus-Schäden. Das kann auch unsichtbar geschehen, so dass man es schwer nachweisen kann. Aber wer (zu) viel auf die PSM schiebt, der lügt sich in die Tasche. Erst kommt die Varroa und damit verbundene Virus-Schäden und dann kommt ganz lange nix. Und dann die PSM und Weiteres.

Du kannst die kompletten Flubienen eines Volkes tot spritzen. Du kannst mit IGRs (Häutungshemmern) die komplette Brut von Völkern eliminieren. Genau das wird in PSM-Zulassungsverfahren nach EPPO- und OECD Guidelines gemacht um nachzuweisen, dass das Testsystem funktioniert und man potentielle Auswirkungen des zu testenden PSMs auch aufzeigen könne. Ist ein sehr trauriges Bild, wenn man tausende toter Flubienen/Puppen vor den Völkern findet, aber: Diese Völker überwintern dennoch problemlos. Lässt sich über die Varroa-Schäden so nicht sagen.

Ich möchte die PSM-Problematik nicht klein reden, die gibt es natürlich und es ist gut, dass die verschiedensten Interessensgruppen hier aktiv sind. Aber die Varroa als letztes sichtbares Symptom zu bezeichnen geht m. E. völlig an der Realität vorbei.

Das kannst du auf Seite 20 selbst lesen

Nachtrag: Das ganze Dokument wirkt sehr unprofessionell. So sehen vielleicht meine Notizen nach Besprechungen aus, wenn ich sie für den Eigengebrauch mache. Das sich da keiner mal ne Stunde ransetzt und es in Form und Formulierung bringt wundert mich, ganz unabhängig vom eigentlichen Inhalt gibt das Dokument kein gutes Bild ab.

luffi schrieb:

So wo ist denn das Problem?

Ja, das weiß ich auch nicht Du hast grundsätzlich völlig recht mit deinem Beitrag, nur hinkt der Vergleich von Breitsamer & Co mit einem Hobbyimker halt ein bisschen (und die aktuell diskutierte Ausgangsfrage kommt von einem 6-Völker-Imker der nicht ausbauen möchte). Da habe zumindest ich als Hobby-Imker andere Ziele.

Und auch den Honigzu- und Weiterverauf möchte ich nicht diskreditieren, da spricht auch aus meiner Sichts nichts gegen. Ich will es aus den genannten Gründen halt nicht und halte es für Hobbyimker mit kleinen Völkerzahlen auch nicht für unbedingt nötig, wenn man nicht mittelfristig in Richtung Neben- oder gar Vollerwerb gehen möchte oder auf jede Zusatz-Einnahme angewiesen ist.

rase schrieb:

Da geht mir das moralinsaure Gewidder etwas auf den Sack, ob im Verkauf oder der bessere Biene. Mach das mal ein paar Jahre, aber mach Dich doch hier nicht zum Brot, wenn Du gestandenen Leuten erklären willst, wie's laufen soll (Deiner Meinung nach).

Na, unterschiedliche Meinungen sind doch kein Grund unfreundlich zu werden. Ich erkläre dir auch nicht, wie du dein Geschäft zu führen hast, steht auch recht deutlich in meinem Beitag oben. wBiene schreibt , dass er nur sechs Wirtschaftsvölker hat und dies auch nicht ausbauen will. Damit kann man nunmal nicht das ganze Jahr noch 100 kg eigenen Honig im Keller stehen haben - und brauch auch nicht ständig weitere 1000 Mark/Euro für neue Kisten. Was du hier vorschlägst mit fremden Honig zukaufen etc. ist meiner Meinung nach der Anfang vom Ende der Imkerei als relativ stressfreiem Hobby. Das hast du vielleicht gewollt und dann den für dich richtigen Weg eingeschlagen und auf dem Level würde ich mir auch nicht anmaßen dir Marketing-Tipps geben zu wollen. Das bedeutet aber nicht, dass dein Weg für alle richtig ist.

Grad beim Verkauf innerhalb der eigenen Siedlung, wo man recht viele Leute kennt und insgesamt eher kleine Mengen absetzen kann und will spricht doch überhaupt nichts dagegen, zur Not mal jemanden auf kommenden Mai zu vertrösten. Hier kaufen die Leute doch vor allem gerne, weil der Honig (villeicht) auch direkt im eigenen Garten gesammelt wurde.Damit kann zumindest ich sehr viel besser mit leben als mit An- und Weiterverkauf anzufangen und mir da auch noch Stress für ein paar zusäzliche Kröten zu machen auf die man nicht angewiesen ist (Stichwort Hobby).

Und für mich als Hobbyimker kommt noch dazu, dass ich meinen eigenen Honig durchaus mit etwas Stolz verkaufe - bei zugekauftem Honig bin ich nur noch Händler und dieser Punkt fällt weg.

Ich denke hier muss grundlegend zwischen Erwerbs- und Hobbyimkern unterschieden werden. Ohne das ich Ahnung von der Erwerbsimkerei hätte erscheint mit das, was Ralf sagt mehr als plausibel (Kein Honig, Kunde geht zum nächsten Imker, bleibt dort da auch gut).

In der Fragestellung geht es allerdings um sechs Völker, deren Honig in der Nachbarschaft verkauft werden soll und keine Erweiterung geplant ist. Ich denke hier ist es völlig in Ordnung, wenn man irgendwann mangels Masse der Verkauf einstellt statt zu zu kaufen. Ich habe den Verkauf über meine SB-Box auch bereits eingestellt, da die Nachfrage viel höher als erwartet war. Darin hängt jetzt ein Zettel, der dies erklärt und meine Kontaktdaten, damit besonders Interessierte noch Gläser aus den zurück gehaltenen Restbeständen erwerben können. Im kommenden Jahr gibt es dann eben wieder frische, eigene Ware.

Problematisch wird es meiner Meinung nach erst, wenn der finanziell nicht auf den Ertrag angewiesene Hobby-Imker auf seinem Honig sitzen bleibt. Und selbst dann kann man noch eimerweise an Imker-Kollegen verkaufen (statt ihn zu verschleudern). Wenn dann der ein oder andere Kunde in der Zwischenzeit einen anderen Stamm-Imker gefunden hat, tut es mir (als Hobby-Imker) nicht weh.

Vielen Dank, Wolfgang

Danke Wolfgang! Eigentlich dachte ich, mit dem Erwärmen möglicherweise vorhandene Kristallisationskeime wieder zerstört zu haben, aber das gilt bei diesen recht geringen Temperaturen (35° C) vermutlich nur für größere Kristalle, während die Kleineren erhalten bleiben und anschließend durch das Rühren gut verteilt werden und so die Kristallisation stark beschleunigen?

Ich habe aktuell eine Beobachtung bei meinem Honig gemacht, die ich mir nicht recht erklären kann. Evtl. hat jemand eine Idee dazu.

Vor einigen Jahren habe ich mal die komplette Sommertrachternte gleich ins Glas gefüllt. Im folgenden Frühjahr hatte ich sehr grob auskristallisierten Honig in den Gläsern, überhaupt nicht schön. Daher lagere ich ihn nun im Eimer, bis er in den Verkauf geht - bisher waren die Honige noch flüssig, wurden also auch flüssig abgefüllt und zeitnah verkauft. Den zuletzt abgefüllten Eimer habe ich vor dem Abfüllen noch einmal auf 35°C erwärmt und gerührt, um die Kristallisation möglichst weit raus zu schieben (einfach zur Sicherheit, falls schon erste Kristalle entstanden sind, ich sie aber noch nicht erkannt habe).

Der Honig war noch komplett flüssig und zeigte keine Anzeichen zur Kristallisation, aber wer weiß schon wie lange er beim Kunden noch rumsteht, daher dieses Prozedere. Nach dem Abfüllen ist dieser Honig jedoch sehr schnell (binnen weniger Tage) im Glas auskristallisiert. Wunderbar feinsteif, aber für mich unerwartet. Zwischen Ernte und Rühren/Abfüllen sind ca. 4 Monate vergangen, der Honig ist eine Mischung aus Kastanie und Linde (blühte zeitgleich und ist beides im Flugkreis).

Mit meinem Vorgehen wollte ich vermeiden, dass Honig zeitnah und grob kristallisiert. Erreicht habe ich aber offensichtlich das Gegenteil, wenn auch immerhin feinsteif. Alle anderen Eimer der gleichen Charge blieben nach Abfüllen flüssig, wurden vorher aber nicht mehr erwärmt, nur gerührt. Leider war das auch mein letzter Eimer, daher fehlt mir jetzt der Vergleich.

Meine Frage: War dies nun einfach Zufall, sprich ich habe beim Rühren den genau richtigen Zeitpunkt erwischt um einen feincremigen Honig zu erzeugen (und dies nicht erkannt)? Hat das Erwärmen die vorhanden Kristalle nicht gelöst, oder zerstört es nur grobe Kristalle und belässt die kleinen, gewünschten Kristalle? Oder spielen hier andere Faktoren eine Rolle, die ich übersehe?

So oder so nutze ich grade den Winter um mich tiefer einzulesen.

Hier Ähnliches. Bis Herbst nur geringe Fallzahlen, 7d nach OS-Behandlung heute bis zu 750 Milben auf den Windeln gefunden (15 Völker, Min: 11, Schnitt: 170 +-200). TBE Anfang August mit Fangwabe und anschließendem OS-Sprühen. Volksstärke ist überall i. O. bis stark, so dass ich mir dennoch nicht allzu viele Sorgen mache.

Dazu habe ich auf allen Windeln auch eine Vielzahl an Bienenbeinen, Flügeln etc. gefunden. Beim Ziehen der ersten Windeln dachte ich noch kurz ich hätte die Mäusegitter vergessen. Tatsächlich sind es Wespen, die heute (und wohl schon seit längerem) bei knapp 10°C fleißig alle Völker angeflogen sind und sich dort bedienen. So spät im Jahr und vor allem in so großer Anzahl habe ich das auch noch nicht beobachten können.

Jou. Lag mir fern hier einen Versandhandel zu bewerben oder gar eine Diskussion zu starten, was denn der bessere Weg sei. Das war lediglich eine Replik auf Drobis vorherigen Beitrag, dass er es online nicht gefunden hat. Möge jeder für sich selbst entscheiden, wo er bestellt oder auch nicht bestellt.

Gibts auch bei einem großen amerikanischen Online-Versandhandel. Lieferung vor Weihnachten Nach einem ersten Durchblättern bin ich sehr angetan von diesem Buch. Sehr wertig aufgemacht und wirklich sehr, sehr viele Informationen die ein breites Spektrum abdecken. In manchen Teilen vielleicht eher Nachschlagewerk denn Lektüre.