Beiträge von Llecter

Manne schrieb:

Hallo Llecter,

so ich es nicht übersah, vergaßest Du es zu erwähnen, für wen Du arbeitest.

Gruß
Manne

Hallo Manne,

das habe ich sicher nicht vergessen. Ich verkaufe keine PSM und habe kein persönliches und/oder kommerzielles Interesse an der Zulassung von PSM. Ich habe ein wenig Einblick ins Thema und nutze das, um ein paar Informationen dazu zu teilen, da den allermeisten kaum etwas über die tatsächlichen Abläufe in der Zulassung bekannt ist. Wie auch, ist ein komplexes und nicht allzu spannendes Thema. Mehr als das eben und das hier gesagte

Zitat

Und nein, ich stand nicht auf der dunklen Seite, gehörte und gehöre nicht zu den Bösen

wirst du dazu auch nicht hören. Quellenkritik ist wichtig und mehr als diese möchte ich dir keinesfalls unterstellen, dennoch gruselt es mich ein wenig bei deiner Frage. Denn:

Das ist ein hochsensibles Thema und meine vertretenen Positionen sind nicht unbedingt mehrheitsfähig in der Imkerschaft, auch wenn die Diskussion hier (angesichts des emotionalen Themas) angenehm sachlich geführt wurde. Daher werde ich mich sicher nicht weiter exponieren und (weitere) persönliche Details offenbaren. Keine Lust, dass mein Arbeitgeber morgen eine Mail von irgendeinem Fundi bekommt der sich über mich auslässt oder ich demnächst meine Beuten und Bienen in Einzelteilen finde.

Auch wenn ich mich grad selbst Lügen strafe (von wegen ich ziehe mich zurück aus der Diskussion) noch kurz eine Richtigstellung dazu, in der Hoffnung mein Chef möge nicht just in diesem Moment hinter mir auftauchen…

Berggeist schrieb:

Beim LD50 Wert handelt es sich nicht um den Wert, bei dem 50 Prozent der Versuchstiere sterben, sondern um den Durchschnittswert von dem, bei dem alle sterben und dem, bei dem keines stirbt. Das ist ein kleiner aber durchaus wesentlicher Unterschied.

Es ist ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen dem, was du hier beschreibst und dem, was der LD50 wirklich ist. Der LD50 ist NICHT der Mittelwert aus den Konzentrationen wo alles und nichts stirbt. Sondern er ist die Konzentration, bei der 50% der Tiere sterben. Das können völlig unterschiedliche Werte sein, daher diese Richtigstellung.

Wikipedia schrieb:

The value of LD₅₀ for a substance is the dose required to kill half the members of a tested population after a specified test duration.

Beispiel:

Der Mittelwert von 10 mg/kg (nichts stirbt) und 90 mg/kg (alles stirbt) liegt bei 50 mg/kg. Der tatsächliche LD50 liegt hier aber ~85 mg/kg, also fast doppelt so hoch. Das ist essentiell für die Einschätzung solcher Werte, deswegen möchte ich das hier richtig stellen – heißt es doch u.a. auch, dass bereits bei Konzentrationen weit unterhalb des LD50 Effekte auf die Mortalität nicht ausgeschlossen werden können. Das ist stark substanzabhängig. Manche Substanzen verhalten sich wie oben beschrieben, im anderen Extrem gibt es einen Schwellenwert bis zu dem nichts geschieht und dann schlagartig alles tot umfällt. Der LD50 ist daher ein wichtiges Instrument in der Risikobewertung, aber bei weitem nicht das Einzige. Sehr relevant ist z. B. auch der NOEC (=no observed effect concentration), welcher hilft die Auswirkungen deutlich besser zu beschreiben als es der LD50 allein könnte.

meine Freundin schrieb:

Du musst immer das letzte Wort haben.

Sieht aus, als hätte sie recht

Einen schönen Arbeitstag

beemax schrieb:

Llecter schrieb:

Aktive Substanzen werden zunächst auf europäischer Ebene zugelassen.

...

Unter aktiver Substanz versteht man übrigens die eigentlich aktive, sprich giftige Chemikalie. Das fertige Mittel, dass man im Gebinde kauft ist (fast) immer ein Gemisch mit anderen Stoffen (z. B. Wasser, Öl, Emulgatoren und was auch immer).

Dass es auf EU-Ebene zugelassen wird, macht die Sachlage nicht anders.

Und völlig klar ist, dass Tenside und sog. Lösungsvermittler zugemischt werden, um die Wirksamkeit zu steigern - das nennt sich dann eine Zubereitung.

Und diese Beimischungen führen ggf. noch zur Difussion der Gifte aus dem Pollen ins Wachs, wo es sich dann als lipophiler Stoff anreichert. Was sich aus solch einer Kumulation ergibt, kann man sich vorstellen. Im kürzlichen Wachsskandal war's "nur" Stearin- und Palmitinsäure. Wie sieht es aber mit anderen, weit toxischeren Stoffen aus?

Ich kann mich nicht von der Vorstellung lösen, dass wir einen Spiegel unserer Umweltbedingungen im Bienenvolk sehen und ggf. auch messen können.

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Ja, das kann man auch messen. Und das wird auch gemessen. In den Studien wird ja nicht der Wirkstoff getestet, sondern eine Formuliereng wo all diese Stoffe drin sind.

Das oben mit Zulassung auf europäischer Ebene ist doch noch eine kurze Erklärung wie es läuft und soll nicht heißen, dass das besser oder schlechter ist wenns auf EU-Ebene läuft. Die Formulierungen brauchen auch ohnehin noch eine jeweilige Länder-Zulassung.

rase schrieb:

Tankmischung ist das Stichwort. Und da wird es dann unübersichtlich. Ohne irgendwem unlautere Absichten zu unterstellen. Aber auch kein übersteigertes Interesse.

Das trifft es gut. Das ist und bleibt ein Problem in der Zulassung, aufgrund der Vuelzahl an Komibationen. Was seitens Herstellern empfohlen wird, wird überprüft, aber was der Landwirt am Ende zusammen ausbringt ist nochmal was ganz anderes. Und damit möchte ich Landwirten gar nichts unterstellen, ganz im Gegenteil. Wie Georgie oben schreibt sitzen die mit im Boot. Beruflich habe ich viel mit Landwirten zu tun, und die sind eigentlich alle am Bienenwohl interessiert und machen oft mehr, als sie müssten.

manne schrieb:

Ferner sollte nicht übersehen werden, dass Wirkstoffe sogar in nicht nachweisbarer Konzentration den Biens schaden können.

Das ist jetzt so eine Art Gottesbeweis Ich will ja gar nicht sagen, dass das falsch ist. Aber woher kann ich wissen ob etwas schadet, wenn ich ja nicht mal nachweisen kann ob es überhaupt da ist?

Mittlerweile sind die Nachweisgrenzen extrem niedrig. Das ist auch mit einer der Gründe, dass heute subjektiv der Eindruck entsteht es gäbe überall viel mehr Rückstände. Vermutlich war das früher auch schon der Fall und sehr wahrscheinlich sogar deutlich schlimmer, wir konnten es nur nicht nachweisen. Mittlerweile funktioniert das oft schon im Bereich weniger Nanogramm.

Ich werde mich nun aus der Diskussion zurück ziehen, da ich hier nicht weiter einzeln auf die verschiedenen Punkte eingehen möchte. Ich denke ich habe hier einige grundlegende Mechanismen erläutert und der ein oder andere hat vlt einen kleinen Einblick in die Zulassungsmechanismen bekommen. Ob man diese Mechanismen gut oder schlecht findet muss jeder für sich selbst bewerten. Ich möchte nicht weiter auf einzelne Punkte eingehen, da wir langsam anfangen uns im Kreise zu drehen und ich hier nicht überzeugen, sondern nur erklären möchte. Und auch, weil ich die nächsten tage keine Zeit zum Schreibe habe und dann am Wochenende erstmal Extra-Schichten einlegen müsste

Danke allen Beteiligten für die angeregte und überwiegend sachlich und angenehme Diskussion.

In diesem Sinne

Zitat

Jehova, Jehova!!!

Schönen Abend

beemax schrieb:

Es gab vor Jahren eine Hypothese von toyotafan bezüglich der Auswirkung von toxischem Pollen in Bienenvölkern. Ich müsste suchen, das kann aber jeder selbst...

Davon ausgehend folgen Schwächung von Völkern im Sommer / Spätsomme wie vor beschrieben inklusive der Begleit- und Folgeerscheinungen. Diese überleben nicht den Winter ohne massive Intervention durch Imker, wie vor auch von anderen beschrieben. Die dazu gehörenden Zahlen hast Du leider nicht parat.

Rainer, ist nicht böse gemeint, aber dieser Ausschnitt offenbart eines der grundlegenden Probleme der Diskussion. Nicht dier hier im Forum, sondern ganz allgemein zu dieser Thematik. Ein Nutzer hat eine Hypothese. Es ist auch gut, wenn man sich Gedanken macht und bestimmt ist die Hypothese auch gut und durchdacht. Aber es ist und bleibt nur eine Hypothese, die jemand ohne Belege aufgestellt hat. Auf der anderen Seite gibt es große Datensätze, die seriös und nach wissenschaftlichen Kriterien erhoben werden. Und ja, das ist wirklich so - ist nicht alles VW & Audi und alles Lug und Trug, es gibt Behörden die das überprüfen und ich kann dir versichern, dass zumindest alle Studien an denen ich beteiligt war diesen Standards genügen. Gibt es Effekte, welcher Art auch immer, und sei es das nur eine tote Biene mehr da ist oder von der Blüte purzelt oder was auch immer, wird genau das auch so berichtet. Und dennoch wird die Aussagekraft der Hypothese höher bewertet und die Studien angezweifelt, weil nicht 20 Werte auf dem Tisch liegen. Auf dieser Grundlage ist die Diskussion tatsächlich postfaktisch und rase hat gar nicht mal so unrecht mit der Trumpisierung dieser Diskussion. Auch wenn ich vermute, dass er das durchaus anders meint...

Darüber hinaus frage ich mich, welche Zahlen möchtest du hören? Selbst wenn ich Ergebnisse von Studien nenne, so ist das immer nur ein Ausschnitt. Und du wirst zurecht argumentieren, das gelte ja nur für Substanz X und nicht für Substanz Y. Es gibt tausende Studien zu hunderten Mitteln, die kann und will ich nicht alle kennen oder gar raus suchen. Das ist in etwa so, als würde ich dich hier nach den aktuellen Milbenfallzahlen fragen und mir aus dieser Antwort dann ein Bild über die aktuelle Milbenlast in Europa zu machen.

Viele dieser Daten sind übrigens in den jeweiligen EFSA Conclusions (& weiteren darin zitierten Studien), die ich weiter vorne beschrieben habe. Bitte mache dir doch selbst die Mühe, dort rein zu schauen, wenn du Daten sehen möchtest.

beemax schrieb:

Der Teil der Völker, die über den Winter kommen, gehen mangels ausreichender Winterbienen geschwächt aus dem Winter und benötigen deutlich länger für eine Durchlenzung bzw. verenden bspw. an anderen Noxen im FJ (Ruhr, Kalkbrut wg. fehlender Wärme u.a.).

Die das überleben werden sich dann gegen den wachsenden Varroabefall nicht mehr durch vermehrtes Brüten wehren können und sie verenden dann an sog. Re-Invasion oder Unachtsamkeit des Imkers o.ä. Zudem tut der erneut gesammelte toxische Pollen das Seine und verstärkt den Prozess erneut

Genau das wird wie zuvor beschrieben im Frühjahr überprüft - sie werden nach Auswinterung in der Durchlenzungsphase beurteilt und mit unbehandelten Kontrollvölkern verglichen. Dabei wird übrigens auch der Varroabefall evaluiert.

beemax schrieb:

Ich schildere diesen realistischen Prozess, um die von Dir abgesprochene Logik deutlich zu machen.

Das das ein realistischer Prozess ist, ist deine subjektive Meinung. Ich bin subjektiv der Meinung, dass das nicht der Fall ist. Völker die gut durch den Winter gekommen sind und in der Durchlenzungsphase gut da stehen sind jedenfalls nicht meine Sorgenkinder. Wäre dieser Prozess realistisch und ich würde ihn konsequent weiterdenken müsste es den Völkern ja jedes Jahr ein bisschen schlechter gehen. Auch das ist eine Beobachtung, die ich nicht teilen kann.

beemax schrieb:

Wir werden nicht ohne PSM Agrarwirtschaft im heutigen Kontext zwischen großteiligen Betrieben mit Zwang zu billigsten Lebensmitteln in Konkurrenz zu importierten Produkten mit noch günstigeren Preisen auskommen. Dazu noch ein Missbrauch von Agrarland zur Energieproduktion - all' das führt auf einen Weg mit entsprechenden Folgen. Das muss man dann aushalten, aber das führt hier zu weit.

Da bin ich wieder ganz bei dir. Die Situation ist wie sie ist und wir brauchen ein System, um damit möglichst gut zurecht zu kommen. Das aktuelle Zulassungssystem ist garantiert nicht perfekt - Aber schon ziemlich gut. Nicht mehr, aber auch nicht weniger

beemax schrieb:

Diese "Haltbarkeitsdaten" wären sehr interessant.

Dazu noch ein kleiner Nachtrag. Aktive Substanzen werden zunächst auf europäischer Ebene zugelassen. Bekommt ein Stoff die Zulassung, werden Details dazu veröffentlicht. Falls ihr Informationen zu bestimmten aktiven Substanzen sucht ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ihr sie in der EFSA Conclusion findet. Einfach mal Wirkstoffname + EFSA Conclusion googlen.

Als Beispiel sei hier die EFSA Conclusion für Lambda-Cyhalthrin verlinkt.

Unter aktiver Substanz versteht man übrigens die eigentlich aktive, sprich giftige Chemikalie. Das fertige Mittel, dass man im Gebinde kauft ist (fast) immer ein Gemisch mit anderen Stoffen (z. B. Wasser, Öl, Emulgatoren und was auch immer). Beispiel: der Wirkstoff ist Glyphosat, RoundUp das Produkt.

Berggeist schrieb:

Wenn ich die Überschrift noch mal zurück hole, hilft es sehr viel, Völker nicht dort aufzustellen, wo man eine PSM-Belastung vermutet. Leider bewahrheitet sich die Vermutung wesentlich häufiger, als in den nachgewiesenen 29 Fällen vorgegaukelt wird.

[…]

Das sollte man bei der Nennung von solchen nachgewiesenen Fällen stets im Hinterkopf behalten.

Ja, grundsätzlich hast du hier recht. Natürlich überlegt man sich zwei Mal, ob man hier den Rechtsweg beschreitet mit allem was dazu gehört und das erklärt zum Teil natürlich auch die niedrige Zahl von 29 Fällen. Allerdings: Es wurden 144 Fälle gemeldet, davon 127 untersucht. Und 29x Pestizide als Ursache festgestellt. Selbst wenn ich die Dunkelziffer doppelt so hoch ansetze ist immer noch in der Hälfte der Fälle, selbst wenn ein konkreter Verdacht vorliegt, kein Pestizid die Ursache.

Zudem: Selbst wenn ich meine Proben einschicke, muss ich zudem noch lange nicht den Rechtsweg beschreiten mit allem was dazzu gehört. Die Untersuchung ist übrigens völlig kostenlos, wenn man mal vom Weg zum Postamt und 2€ Porto absieht. Selbstverständlich macht nicht jeder diesen Weg und diese Mühe, aber es gibt sicher genügend die genau das in konkreten Verdachtsfällen tun - zumindest hoffe ich das.Das wäre jedenfalls im Interesse aller Imker. Wenn da 2900 Fälle stehen, ist das eine völliga ndere Aussage als 29 - Daher der Aufruf an alle: Wenn sowas passiert, schickt eine Probe ein. Auch wenn ihr nicht vorhabt anschließend jemanden zu belangen.

Berggeist schrieb:

Ich habe ein auffälliges Verhalten meiner Bienenvölker beobachtet und anschließend das Feld gefunden, wo zu diesem Zeitpunkt Weihnachtsbäume gegen Lausbefall behandelt wurden. Die Völker waren äußerst aggressiv und auf der freigeschnittenen Flugschneise befanden sich viele flugunfähige, orientierungslos erscheinende Bienen im kurzen Gras.

Der von dir hier beschriebene Fall offenbart in der Tat eine der Schwächen des bisherigen Systems. Honigtau wird bisher nicht ausreichend berücksichtigt, da die Datengrundlage zu schwach ist:

It was not possible to suggest a robust risk assessment scheme for exposure to honey dew because of high uncertainty around this exposure route. It was unclear under which circumstances exposure via honey dew will occur, the amount of residues which will be found in honey dew and how exposure to honey dew should be tested in higher tiers. Such a scheme may be developed in future if sufficient data become available to address these issues.

Es ist nicht wirklich bekannt, ob und wie stark die Auswirkungen sind. Ein Fall wie deiner zeigt dabei durchaus, dass es diese Expositionsroute gibt. Hier wären Organisationen wie DIB etc. gut beraten dazu einmal eigene Studien nach wissenschaftlichen Standards durchzuführen. Es gibt sogar ein Versuchsdesign, welches Honigtau simuliert, irgendeine französische Geschichte. (Ich grad hab keine Lust diese jetzt zu suchen um sie zu verlinken, wer möchte kann das gerne mal tun 😊)

Allerdings: Wir Imker sind nun mal nicht allein auf der Welt. Honigtau kann in bzw. an sehr vielen Pflanzen auftreten, so z. B. in Getreide. Aber wie oft passiert das? Wie relevant ist das? Alle Spritzungen in solchen Pflanzen zu untersagen aufgrund des hier benannten Risikos würde deutliche Auswirkungen auf sehr viele andere Gruppen haben, nicht nur Landwirte oder Chemiekonzerne. Klar, ein prinzipieller Verzicht auf PSM wäre wünschenswert, aber das sind gesamtgesellschaftliche Entscheidungen. Solang der Marktanteil von Bio, Demeter usw. bei 10, 20 % (oder wo auch immer, habs nicht gegoogelt) liegt sehe ich diese - leider - nicht.

Berggeist schrieb:

Und bei den hier dankenswerterweise etwas besser beleuchteten Studien, missfällt mir schon seit langem, dass es möglich ist, dass der Leiter einer Untersuchung jahrelang mit Aussagen durch die Gegend tingelt, die dem Abschlussbericht der Untersuchung wiedersprechen.

Wie kann das sein? Kann sich dann jeder die gefälligere Aussage des Experten zunutze machen?

Welchen Leiter und welche Untersuchung meinst du hier? Zumindest ich kann mit solchen Insidern (?) nichts anfangen. Bitte Ross und Reiter benennen, das würde mich interessieren. Danke!

Berggeist schrieb:

Die hier gewählte Formulierung und Beschreibung zum LD50-Test ist auch nicht konform zur beschriebenen Vorgehensweise des BfR. Stimmen die anderen Angaben? Ich weiß es nicht.

Nix für ungut, aber wenn du suggerierst das ich hier Unwahrheiten verbreite, dann bitte Butter bei die Fische und belege deine Aussagen. Denn das ist schon ein nicht unerheblicher Vorwurf. Es kann nicht sein, was nicht sein darf?

Mein Text ist fix zusammengeschrieben und soll keinen wissenschaftlichen Standards genügen, sondern nur ein paar grundsätzliche Infos mitteilen. Ich denke, dafür ist die Beschreibung von LD50 & Co hinreichend genau und zutreffend:

Adult worker honeybees are exposed to a range of doses of the test substance dispersed in sucrose solution. The bees are then fed the same diet, free of the test substance. Mortality is recorded daily during at least 48 hours and compared with control values. If the mortality rate is increasing between 24 and 48h whilst control mortality remains at an accepted level, i.e. ≤ 10%, it is appropriate to extend the duration of the test to a maximum of 96h. The results are analysed in order to calculate the LD50 at 24h and 48h (see Annex for definitions) and, in case the study is prolonged, at 72h and 96h.

Im Grunde gilt Ähnliches wie für die Argumentation zur dem von Berggeist beschriebenen Fall auch für den von rase beschriebenen Fall. Sowas kommt vor und es ist, um das mal klar zu benennen, scheiße wenn es passiert. Das finde ich auch nicht in Ordnung. Unser Zulassungssystem ist nicht perfekt, kann nicht perfekt sein, denn dafür gibt es viel zu viele Interessensgruppen. Wir sind eine, die chemische Industrie ist eine, die Landwirte sind eine, die Verbraucher sind eine etc. Da ist am Ende alles ein Kompromis und dem ist nunmal zu eigen, dass der niemanden richtig zufriedenstellt.

rase schrieb:

Wer sicher sagen kann, das PSM und Völkerverluste (durch Varroa o.ä.) nicht korrelieren, der hat mir echt was voraus. Ich kann das nicht.

Ich kann das auch nicht. Und ich will das auch nicht und ich argumentiere auch nicht dahingehend. Was ich aber sicher sagen kann, auch aufgrund vieler, selbst durchgeführter Studien mit vielen Völkern in zig Crops in zig Gegenden ist Folgendes: Varroa ist das viel größere Problem. Auch wenn ich diffuse, weil nicht klar nachweisbare Effekte mit einbeziehe. Nicht mehr und nicht weniger argumentiere ich hier.

Das mag durchaus nicht auf alle Imker zutreffen. rase z. B. beschreibt hier im Forum gern und häufig, dass die Varroa für ihn kein Problem ist. Das glaube ich ihm auch voll und ganz, ich bin sicher er hat ein funktionierendes Varroa-Konzept und dann sind solche oben beschriebenen Fälle für ihn sicher weitaus ärgerlicher - auch, weil nicht selbst beeinflussbar. Das kann ich auch gut nachvollziehen. Das ändert allerdings nichts an meiner Aussage, dass die Varroa für die Imkerschaft weitaus bedeutenter ist als PSM.

beemax schrieb:

Berggeist schrieb:

Die Völker sind nach der Beobachtung abgewandert worden. Es handelte sich um 4 Völker, von denen eines schwach, die drei anderen gar nicht den Winter überlebten. Das muss nicht an einer Vergiftung gelegen haben. Bei der Betrachtung der anderen Völker erscheint es aber sehr wahrscheinlich, dass es einen Zusammenhang gab.

BErggeist

Es muss kein Zusammenhang geben, jedoch liegt der Verdacht nahe und exakt darum sind Studien über mind. zwei Jahre erst aussagekräftig. Wird aber nicht gemacht - wäre kontraproduktiv

Diese Aussage ist doch unlogisch - Berggeist beschreibt doch, dass 3 von 4 Völlkern den Winter nicht überlebten und das vierte schwach war. Warum ist denn da eine Studie erst nach mindestens 2 Jahren aussagekräftig? Der Fall ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass ein Jahr ausreichend ist.

beemax schrieb:

Mit dem Umzug meiner Völker in eine andere Umgebung mit relativ wenig Agrarwirtschaft in erreichbarer Umgebung haben sich viele Effekte gelegt - plötzliche Aggression von sonst durchweg friedlichen Völkern, unvermittelter Rückgang von Bienenmasse mitten in der Saison, Widerstandskraft gegenüber Varroabefall ist besser etc. Da habe ich gerade mal Glück - anderen geht es da ganz anders...

Das klingt gut, allerdings konnte ich solche Effekte nicht konsistent beobachten. Mal ist es so, mal nicht. Mal gehen einem die Kontrollbienen auf den Sack, obwohl weit und breit keine PSM sind. Vor allem den Teil mit dem Varroafall kann ich anhand der Studien an denen ich beteiligt war, durchgeführt nach den Grundsätzen von GLP, nicht bestätigen.

Um das nochmal klar zu stellen: damit möchte ich deine Aussage keinesfalls anzweifeln, ich glaube dir, dass es in deinem Fall genau so ist. Aber leider lässt sich das nicht pauschalisieren, so einfach ist es leider doch nicht.

beemax schrieb:

Llecter schrieb:

Die Kontrollvölker werden genauso gehalten, sprich auch sie stehen in der gleichen Gegend (außerhalb des Flugkreises aber möglichst nah am anderen Feld um gleiche klimatische Bedingungen zu haben) an einem unbehandelten Feld von Phacelia, Raps o. Ä. und werden anschließend am gleichen Ort überwintert.

das passt nicht dazu...

Llecter schrieb:

dabei legt die EFSA teils leider unrealistische Forderungen an, die praktisch einfach nicht umsetzbar sind. Ein Beispiel: Es sollen Felder verwendet werden, wo im Umkreis von 4 km keine anderen attraktiven Blühpflanzen in nennenswerter Zahl blühen, so dass die Bienen gezwungen sind auf dem Testfeld zu sammeln. Klingt gut, wäre auch gut, bedeutet aber ich brauche 50 km² in denen nur mein Feld blüht.

Daraus folgere ich, dass die Kontrollvölker nicht PSM-frei gehalten werden können.

Und wo z.B. die Substanzen bleiben, ob sie metabolisiert werden und zu was mit welcher Wirkung auf den Bien, ist m.E. nicht bekannt.

Naja, das passt schon zusammen. Die Völker stehen in der Regel 5-10 km entfernt. Damit sind die Kontrollbienen bei klimatisch vergleichbaren Bedingen ausreichend weit vom Testfeld entfernt. Man geht regulatorisch von einem Flugradius von bis zu 4 km aus. Das reicht auch aus, weiter fliegt kaum eine Biene, das wird ja auch durch die Rückstandsanalysen überprüft und bestätigt. Und diese 4 km Radius bedingen dann die genannten 50 km² (A=π·r²). Da staune ich aber auch jedesmal, was das für ein riesiges Areal erfodert.

Metabolisation ist ein großes Thema in der Bewertung von PSM. Manche PSM werden überhaupt erst durch Metabolisierung aktiv, d. h. toxisch. Daher wird hier sehr genau geschaut, welche Metabolite entstehen und wie diese wirken. In vielen Studien wird daher auch auf den oder die Hauptmetaboliten analysiert.

beemax schrieb:

Llecter schrieb:

Eine Akkumulation von Rückständen ist kaum möglich, da die meisten Wirkstoffe dafür zu schnell abbauen.

Diese "Haltbarkeitsdaten" wären sehr interessant. Ich kann das nicht entkräften, da ich Daten nicht parat habe. Jedoch sind die Substanzen vorwiegend lipophil, d.h., sie sind im wässrigen Milieu gar nicht vorliegend, sondern im Fettgewebe, wo sie eben nicht abgebaut werden.

Die Abbau-Daten sind auch von Substanz zu Substanz und von Medium zu Medium verschieden, es gibt nicht den einen Wert. Manche bauen im Licht sehr schnell, abere langsamer. Dafür schneller im Wasser. Manche werden im Körper sehr schnell metabolsiert (da sind wir wieder ) andere eher langsam. Heute ist die Persistenz von Stoffen ein ganz ausschlaggebendes Kriterium von Substanzen, hier hat man durchaus aus Fällen wie dem hier schon genannten DDT oder Lindan gelernt. Stoffe, die nicht schnell aus der Umwelt verschwinden haben kaum Chancen auf Zulassung. Daher haben wir z. B. die Einstufung B2 bei Pestiziden: Diese dürfen Abends nach Bienenflug gespritzt werden. Am nächsten Tag sind sie bereits soweit abgebaut/gebunden, dass sie kein Risiko mehr darstellen.

beemax schrieb:

Wenn die Bienen sie durch eigenen Abgang hinaustragen, findet man natürlich nichts mehr, ggf. auch kein Volk mehr und dann war es die Varroa...

Naja, das von die angesprochene Verhalten von Bienen ist durchaus ein funktionierendes Selbstreinigungsverhalten von Bienen, eigentlich zur Pathogenabwehr: Die einzelne Bienen stirbt, noch bevor sie ausreichend Pathogene kultiviert hat dass diese klinisch werden, sprich ausbrechen. Aber würde thereotisch auch hier funktionieren. Soweit kommt es aber nicht, denn die Mengen an PSM die die einzelne Biene aufnimmt ist bekannt - deswegen werden ja ganze Bienen, Nektar, Pollen etc. chemisch analysiert und auf Rückstände untersucht. Und diese kann man durchaus in Bezug setzen mit den Daten aus anderen Studien aus denen man weiß, ab welchen Grenzwerten Verhaltenseffekte oder Lethalität auftreten.

beemax schrieb:

Llecter schrieb:

Die Frage, wie hoch Winterverluste nach PSM-Exposition sind lässt sich pauschal nicht (von mir) beantworten.

Damit kommen wir mit unserem Austausch nicht voran - diese Daten bilden ggf. die Realität ab, vorausgesetzt, die Kontrollvölker unterscheiden sich im Gehalt an kumulierten toxischen Inhaltsstoffen und das ist analytisch messbar.

Zur Klarstellung: Ich will hier nicht recht behalten, sondern die Dinge verstehen, die da ablaufen. In einer Kulturlandschaft wie sie in unserem Lande angelegt ist, dürfte es kaum möglich sein, eine PSM-freie Bienenhaltung zu praktizieren. Die Rolle moderner Pflanzenschutzmittel bei der Belastung von Bienenvölkern ist m.E. nicht transparent. Es ist auch müßig; denn wir können nicht woanders Bienen halten und das Verbot von Neonics führt zur Ausbietung von weiteren Reservesubstanzen, die nicht minder toxisch sind / sein werden.

Naja, ich sage ja nur dass ich nicht allwissend bin Der Gehalt an Stoffen in den Kontroll- und Testvölkern ist analystisch messbar, ja, und wird auch gemessen.

Und ja, eine Imkerei völlig ohne BElastung ist hierzulande kaum mehr möglich. Aber ich finde, eine Imkerei ist auch mit der aktuellen Belastung sehr gut möglich.

beemax schrieb:

Diese Teste prüfen auf direkte Toxizität für adulte Bienen - das ist ein kleiner Bildausschnitt des dynamischen Geschehens im Bienenvolk. Ebenso sind die Testungen darauf ausgelegt, die Völkerentwicklung maximal innerhalb einer Saison (FJ bis Spätsommer) zu betrachten.

Klar, da hast du natürlich recht. Diese Tests sind aber auch nur dafür gedacht, einen allerersten Fingerzeig zu liefern. Es gibt diesen Test seit einigen Jahren aus den von dir zurecht benannten Gründen auf für Bienenlarven nach Aupinel.

Zitat

Meine Kritik bezieht sich auf die nicht erfassten Langzeiteffekte wie z.B. Sammeln von vergiftetem Pollen, Einlagerung dessen und Verfütterung an die Larven der Winterbienen im späten Juli. Da wird dann die Volksstärke mit der Liebefelder Methodik gemessen und, da die Volksentwicklung im Abschwung ist, fällt es erst einmal gar nicht auf, wenn diese etwas schwächer sind im Vgl. zu den Kontrollen, die wo gehalten werden ? Was sammeln die ? Gibt es dazu Daten auch im Hinblick auf deren PSM-Eintrag ?

Genau dafür gibt es ja die Kontrollen, um eine schwächere Völker-Entwicklung erkennen zu können. Aufgrund der hohen Variabilität der Völker fällt es hier allerdings tatsächlich nicht leicht bzw. ist fast unmöglich, geringe Unterschiede von einigen Prozent zu sehen. Die gehen in der natürlichen Schwankung unter. Die Kontrollvölker werden genauso gehalten, sprich auch sie stehen in der gleichen Gegend (außerhalb des Flugkreises aber möglichst nah am anderen Feld um gleiche klimatische Bedingungen zu haben) an einem unbehandelten Feld von Phacelia, Raps o. Ä. und werden anschließend am gleichen Ort überwintert. Die Kontrollvölker werden genauso beprobt und auf Rückstände analysiert. Nachweis von Rückständen in der Kontrolle führt dazu, dass die Studien invalide werden.

Zitat

Im Herbst dann, wenn die so gestressten Winterbienen vermehrt mit Varroen / Viren konfrontiert werden, ist deren Fähigkeit zur Erholung (Resilienz) so weit geschwächt, dass sie viel weniger Überlebensmöglichkeiten mehr haben. Dazu wären die von Dir genannten Beobachtungen zu den Winterverlusten interessant.

Und man bedenke - kommt ein solches Volk unter guten Bedingungen über den Winter, wie entwickelt es sich im kommenden Jahr ? Da zeigen sich dann plötzlich große Anfälligkeiten gg. Varroabefall etc. Und dann liegt es am Imker oder der Königin oder oder… - es wird dann nicht mehr in die Resultate mit integriert.

Winterverluste werden integriert, das ist ein sehr wesentlicher Endpunkt, womit auch die erfolgreiche Aufzucht der Winterbienen bewertet wird. Stehen die Völker im Frühjahr vergleichbar wie die Kontrolle da, kann die Winterbienenaufzucht durchaus als erfolgreich bewertet werden. Das erst im kommenden Jahr Effekte entstehen, halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich. Zum einen werden die ersten neuen Bienen aus körpereigenen Proteinreserven aufgezogen, zum anderen sind nach 8-9 Monaten die meisten Mittel abgebaut oder liegen in weitaus geringeren Konzentrationen vor als dies noch bei der Aufzucht der Winterbienen der Fall war. Winterverluste können auch nicht mit schlechten Königinnen o. Ä. begründet werden, wenn die Kontrolle keine Verluste hat. Solche Argumentationen sind nur möglich, wenn Kontroll- und Testvölker gleich hohe Verlustraten haben – und auch dann ist sehr fraglich, ob das von Behördenseite anerkannt wird, meist nicht.

Zitat

Was ich sagen will - die dynamischen Prozesse in Bienenvölkern sind so komplex, dass eine Korrelation zwischen Gabe einer Noxe und deren Auswirkungen innerhalb einer Saison gar nicht ausreichend beurteilt werden kann (und vielleicht auch nicht soll!).

Ich denke schon, dass das ganz gut beurteilt werden kann. Im Folgejahr werden frische Bienen aufgezogen, die, wenn überhaupt, weitaus weniger belastet sind. Eine Akkumulation von Rückständen ist kaum möglich, da die meisten Wirkstoffe dafür zu schnell abbauen. Eine Verlängerung der Studien auf zwei Jahre würde zu kaum neuem Erkenntnisgewinn führen.

Von wenigen Substanzen wie z. B. Tau-Fluvalinat ist bekannt, dass sie sich im Wachs anreichern, jedoch sind die Konzentrationen welche anschließend wieder ins Futter abgegeben werden vernachlässigbar niedrig.

Zitat

Llecter schrieb:

Es ist eben bequemer, den Völkerverlust auf PSM zu schieben statt das eigene Handeln zu hinterfragen. Damit meine ich explizit nicht die hier wirklich angenehm sachlich geführte Diskussion.

Ich meine nicht. Wer Völkerverluste auf PSM schiebt, muss dies ein-eindeutig nachweisen. Das ist schwer genug, deshalb findest Du ja in der offiziellen Statistik

Llecter schrieb:

Im ganzen Jahr 2016 konnten 29 (29!) Fälle von Bienenschäden den PSM zugeordnet werden.

auch nur so wenige - die sind ein-eindeutig zuzuordnen. Der Rest ist Verdacht und es besteht kein Interesse, dies detaillierter zu verfolgen.

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Doch, es besteht Interesse das weiter zu verfolgen. Die Imkerlobby ist erstaunlich mächtig, die Biene hat ein extrem positives Image in der Öffentlichkeit. Behörden verfolgen dies in der Regel schon. Zuletzt wurde ja eigens eine neue Behörde, das deutsche Bieneninstitut geschaffen, um verstärkt und unabhängig selbst forschen zu können.

Zitat

Wenn wir bei der sachlich geführten Diskussionsgrundlage bleiben, ist das wohl am lehrreichsten für alle. Darum meine Bitte - wie hoch sind die Winterverluste nach PSM-Exposition, falls man das überhaupt beantworten kann. Und wie wird bei den Kontrollvölkern ausgeschlossen, dass sie PSM-belasteten Pollen sammeln ? Werden Polleneinlagerungen bei Kontroll- und Versuchsvölkern analysiert und dokumentiert ? Wie sehen die Ergebnisse aus ?

Ich finde die Diskussion sehr angenehm und sachlich, vielen Dank dir dafür. Die Frage, wie hoch Winterverluste nach PSM-Exposition sind lässt sich pauschal nicht (von mir) beantworten. Das liegt zum einen daran, dass es zig verschiedene Mittel gibt und auch daran, dass ich ja nur einen geringen Überblick habe. Ich kenne Studien zu vlt einem Dutzend Substanzen. Und da auch jeweils nur wenige, denn solche Studien werden in x-facher Ausführung gemacht. Mit einer Studie allein kommt der Chemie-Konzern nicht weit, und das zurecht. Optimale äußere Bedingungen könnten dazu führen, dass die Völker Effekte ausnahmsweise kompensieren können, daher wird eine Vielzahl an Studien nötig, von der dann der schlechteste Wert bewertet wird sofern nicht eine sehr umfangreiche Datengrundlage vorliegt die diesen wert klar als Ausreißer identifizieren kann.

Abschließend: In allen mir bekannten Studien hatte die Applikation von PSM keinen Einfluss auf die Überwinterung, die Völker überwinterten jeweils vergleichbar wie die jeweiligen Kontrollgruppen. Mal ging ein Volk mehr ein, mal eins weniger, oft überlebten alle in beiden Gruppen. Allerdings möchte ich hier nochmal hinzufügen: Ich kenne bei weitem nicht alle und kann und will daher keinesfalls allgemeingültig sagen, dass das immer so sei. Alle mir bekannten Infos, eigene Erfahrungen und Berichte vieler befreundeter Imker (und diverser Imkerforen ) führen mich zu meiner Meinung, dass die Bedeutung von PSM überschätzt wird. Da gibt es andere Faktoren, die weit relevanter sind. Das bedeutet natürlich nicht, dass ich pauschal alle aktuellen und künftigen PSM für harmlos halte oder gar gutheiße. Da halte ich es eher mit Paracelsus: Die Dosis macht das Gift. Bei richtiger Anwendung sind die Risiken überschaubar.

Bitte entschuldige übrigens, dass ich deinen Beitrag so in einzelne Zitate zerlegt habe. Mir fiel es so nur leichter, die Fragen zu beantworten.

Ist zwar Offtopic, aber da es auch um Drohnenmilch geht und ich hierzu keinen eigenen Thread eröffnen möchte wenn es hier schon einen gibt:

Hat schon jemand versucht, die Drohnenmilch zum Angeln zu verwenden, sprich damit einen Futterteig anzurühren? Wollte ich im kommenden Jahr mal versuchen, da das als reine Proteinbombe auch für Fische hoch interessant sein dürfte. Die Drohnenpuppen/maden selbst halten leider nicht am Haken, da ihre Haut viel sehr dünn ist.

Leider kann ich oben keine Editierungen mehr machen, sonst würde ich die Rechtschreibfehler und schlechte Zitation korrigieren.

Rainfarn schrieb:

Wie schade, auch hier lohnte ein Blick über den Teich. Superweeds und Resistenzen sind das Stichwort.

Oben falsch bzw. nicht zitiert, sorry Rainfarn .

rase schrieb:

Naja, bei Dichlodiphenyltrichlorethan oder Parathion konnte man die Effekte im Nachhinein schon ziemlich klar benennen 😂😂😂

Bei Sulfoxaflor o.ä. steht die Einsicht halt noch aus. Wenn man sich anschaut, mit wieviel Lug, Trug und krimineller Energie da hinter den Kulissen gekämpft wird, können blühende Verschwörungstheorien kaum verwundern. Ganz schlimm für die Industrie, wenn bspw. Glyphosat jetzt verboten würde, dessen Patentschutz abgelaufen ist und dessen teure Nachfolger sich schlecht verkaufen. Aber hey, .....

Mensch, da hast du dir ja echt zwei topaktuelle Beispiele raus gesucht, Respekt

Die erstgenannten Stoffe sind schon lange (und zurecht) verboten. Deren Zulassung und die damaligen Registrierungsentscheidungen haben mit der heutigen Zulassungspraxis nicht mehr zu tun als Pferdefuhrwerke mit der Logistikbranche. Über die Neonics und das Für-und-Wieder kann man sich trefflich streiten, da gibt es Vor- und Nachteile eines Verbots.

beemax schrieb:

Vor 10 Jahren, als ich anfing, fielen bei den Varroabehandlungen 1000e Milben im Spätsommer und die Völker überlebten. Heute fallen bei einigen in Summe max. 2000 zwischen Juli und Dez. Diese Völker überleben nur bei konsequentem Varroam'ment.

Woran liegt das ?

Bei dem gewählten 10 Jahreszeitraum vermutlich nicht an PSM, da in diesem Vieles verschwunden ist, siehe z. B. die Neonics. Durch stetig kleiner werdende Richt- und Grenzwerte verschwinden immer mehr Produkte vom Markt. Profdukte, die vor 10 Jahren noch problemlos zugelassen wurden, haben heute oft keien Chance mehr.

Wie schade, auch hier lohnte ein Blick über den Teich. Superweeds und Resistenzen sind das Stichwort.

Das ist kein Glyphosat-spezifisches Problem, Resistenzbildung tritt auf wenn dauerhaft das Gleiche eingesetzt wird. Dafür muss man übrigens nicht in die USA schauen, das gibts bei uns auch schon. Liegt aber nicht am Wirkstoff selbst, sondern an Fehlanwendungen dessen. Immer drauf, drauf, drauf halt.

Dieses, über längere Zeit angewendet, dezimiert sehr stark die Unkräuter / Beikräuter in den agrarischen Pflanzenbeständen und nach der Ernte / in Folge im Aufwuchs.

Vorerntebehandlungen (sprich totspritzen zur schnelleren Abreife) ist sicher etwas, was nicht gemacht werden sollte, da bin ich ganz bei dir. Bei allema nderen ist Frage nach der Alternative. Drehe ich den Acker um ist zwar chemiefrei alles weg. Aber Würmer, Nager etc. werden es dir danken, der nötige Energieeinsatz ist auch um vein Velfaches höher. Andere Mittel kannst du bei weitem nicht so nebenwirkungsfrei einsetzen wie Glyphosat. Du kannst z. B. sehr trennscharf einen Bereich abspritzen. Das hat schon Gründe, warum es oft genutzt wird - auch, aber nicht nur finanzielle.

Eigentlich wollte ich noch auf weitere Punkte eingehen, aber jetzt gibts Mittagessen.

Hui, viel Resonanz. Ich möchte hier gar nicht PSM rein waschen, sondern ihren Einfluss nur ins rechte Licht rücken - denn hier herrscht doch ein starkes Ungleichgewicht vor. Übertrieben ausgedrückt: Es ist eben bequemer, den Völkerverlust auf PSM zu schieben statt das eigene Handeln zu hinterfragen. Damit meine ich explizit nicht die hier wirklich angenehm sachlich geführte Diskussion.

beemax schrieb:

Dann klär' uns doch mal auf, wie solche Studien prinzipiell angelegt sind - Zielsetzung vs. Ergebnisse. Vielleicht versteht man dann besser, warum einige Neonics nicht mehr genutzt werden dürfen. Insbesondere die Beobachtungsdauer der Studien dürfte interessant sein und die Stärke der eingesetzten Völker nach längerer Zeit.

Hallo Rainer, find ich gut, dass du den Punkt anfragst. Es gibt verschiedene Studientypen, die Endpunkte variieren leicht, sind im Wesentlichen aber die Gleichen. Ich reiße das nur kurz ab, da ich sonst den halben Sonntag tippend verbringe und verlinke die entsprechenden Guidelines, falls sich jemand weiter informieren möchte.

Die Tests starten in aller Regel im Labor unter worst case Bedingungen. Ein kleiner Käfig, 10 Bienen rein. Jeweils mehrere Replikte pro Testgruppe. Diese werden ad libitum (=all you can eat) mit einer Zuckerlösung gefüttert, die die zu testende Konzentrationen des Mittels enthält. Gleichzeitig läuft eine negative und positive Referenz mit, sprich reines Zuckerwasser und Zuckerwasser mit einem bekannt toxischen Mittel (um die Funktionalität des Systems nachzuweisen; aus Tierschutzgrunden wird letzteres aber diskutiert wegzulassen da die Funktionalität des Systems hinreichend nachgwiesen ist). Hier kann anschließend ein LD50-Wert nach X Stunden (lethal dose, Konzentration bei der 50% der Tiere sterben) berechnet werden. Einen ganz ähnlichen Labortest gibt es auch für die Kontakttoxiztät (OECD 213, OECD 214). Für viele Chemikalien endet die Testung hier schon soweit es die Biene betrifft, da sie entweder keinerlei Effekt haben oder im Gegenteil selbst bei geringsten feldrelevanten Konzentrationen alles aus den Latschen hauen.

Kommt es zu Effekten, die nicht in einer der beiden Kategorien fallen testet man in der nächsten Stufe im Halbfreiland oder im Freiland. In Halbfreiland-Versuchen (OECD 75, EPPO 170) werden Zelte Tunnel aufgestellt und mit einer licht- und wasserdurchlässigen Gaze bespannt. In diesen rund 100-200m² große Tunnel ist eine für Bienen hochattraktive Pflanze ausgesät, meist Phacelia oder Raps. Ein kleineres Volk von ca. 6000 Bienen wird in den Tunnel gestellt, welches über wenig Futterreserven verfügt und somit auf das Sammeln im Tunnel angewiesen ist. Nach einigen Tagen Einflugzeit wird das zu testende Mittel appliziert. Auch hier gibt es wieder eine negtive und eine positive Kontrolle und mehrere Replikate je Gruppe. Dieses System hat einige Vor- und Nachteile: Es ist ein künstliches, unrealistisches System, die Bienen sind in der Fläche und im Nahrungsangebot stark limitiert, die klimatischen Bedingungen können zusätzlich stressen. Daher sind die Ergebnisse oft schwankend, vor allem was die Brutabbruchraten betrifft, Ergebnisse können im Extremfall verzerrt werden (in beide Richtungen).

Mittlerweile werden verstärkt Freilandversuche (ebenfalls nach OECD 75 & EPPO 170) durchgeführt, nicht nur wenn es unklare Ergebnisse im Halbfreiland gibt. Diese haben den Vorteil, dass sie hoch realistisch sind und genau das abbilden, was später tatsächlich passiert: die Bienen stehen am Rand von attraktiven Feldfrüchten (Raps, Phacelia), der Landwirt bringt das zu testende Mittel aus. Hier gibt es keine positive Referenz (mehr), denn hektarweise Dimethoat spritzen wäre der ökologische GAU. Im aktuellen EFSA Dokument risk assessment on honey bees ist hier detailliert dargelegt, was wann in welchem Fall getan werden muss. dabei legt die EFSA teils leider unrealistische Forderungen an, die praktisch einfach nicht umsetzbar sind. Ein Beispiel: Es sollen Felder verwendet werden, wo im Umkreis von 4 km keine anderen attraktiven Blühpflanzen in nennenswerter Zahl blühen, so dass die Bienen gezwungen sind auf dem Testfeld zu sammeln. Klingt gut, wäre auch gut, bedeutet aber ich brauche 50 km² in denen nur mein Feld blüht.

In Halbfreiland und Freiland-Studien werden im Wesentlichen folgende Parameter untersucht, welche jeweils mit der negativen und positiven (soweit vorhanden) Kontrolle verglichen werden.

Mortalität: In vorgeschalteten Boxen wird der Totenfall überwacht. Bienen schaffen es, ihre im Stock gestorbenen Kolleginnen aus dem Flugloch zu schaffen, aber nicht aus den Boxen, wo er erfasst werden kann. Im Feld verteilt sind mehrere Laken, Teppiche etc. zwischen den Pflanzen verteilt um zumindest Stichpunktartig erfassen zu können, ob Bienen die Rückkehr gar nicht ersts< chaffen und im feld versterben.

Flugdichte: Im Feld wird stichpunktartig überprüft, wie viele Bienen je m² sammeln um die Exposition bewerten zu können.

Volksstärke: In der Regel alle 4-5 Tage werden die Völker nach der Liebefeld-Methode geschätzt und ermittelt, wie viele Bienen, Eier, Larven, Puppen, Pollen- und Futterzellen im Volk sind. Ist gelber (Raps) bzw. lila (Phacelia) Pollen vorhanden?

Brutentwicklung: Neben der Erfassung der gesamten Volksentwicklung (s. o.) werden in Studien nach OECD75 auch einzelne Eier in ihrer Entwicklung verfolgt. 1-2 Tage vor Applikation werden Waben mit Eiern fotografiert und digital rund 500 Eier pro Volk merkiert. Alle 4-5 Tage werden die Waben wieder fotografiert und digital ausgwertet. Programme können hier die Zellen klar zuordnen und so Aussagen darüber treffen ob das Ei sich normal entwickelt oder nicht. Am Ende steht dann eine Angabe, wie viel % der Eier sich zu adulten Bienen entwickeln konnten.

Rückstände: Es werden die verschiedensten Matrices genommen und im Labor auf Rückstände untersucht. In der Regel ist das Nektar aus den Honigmägen, eingelagerter Honig im Volk, Pollen aus Pollenhöschen, eingelagerter Pollen Volk, Bienenlarven, vollständige Bienen, Wachs. Oft auch Pollen und Nektar direkt aus den Pflanzen, Larvensaft, Ammenbienen und weiteres.

Verhalten: Bei allen Beobachtungen, vor allem bei den Erfassungen von Mortalität und Flug wird das Verhalten der Bienen beurteilt. Ist es normal, oder gibt es Auffälligkeiten? Kann sie nicht auf der Blüte landen? Purzelt sie wieder runter? Bewegt sie sich merkwürdig? Gibt es Bienen verkrüppelten Flügeln etc.

Die Dauer dieser Studien ist auch abhängig vom Mittel, das getestet wird. Die Minimaldauer liegt bei 28 Tagen und soll einen kompletten Brutzyklus nach Applikation abdecken. Dies ist vor allem bei sehr kurzlebigen Substanzen der Fall und wird generell immer weniger, da der Fokus stark in Richtung Überwinterung geht. In der Regel wird bei heutigen Studien die Brutabbruchrate für 1-2 Zyklen überwacht. Die Völker sind 7 (im Tunnel, da großer Stress) oder 14 Tage an den Feldern exponiert, bevor sie abgewandert werden. Bei besonders persistenten oder systemischen Substanzen kann auch die komplette Blühphase abgebildet werden. Am neuen Standort (meist in der nähe des betreuenden Imkers) werden die Völker in größeren Abständen weiter durchgeschätzt (oft monatlich) bis Ende Oktober, abschließend gibt es eine Auswinterungsschätzung um zu schauen, wie die Völker den Winter überstanden haben. In Ausnahmefällen kann die Studie noch verlängert werden.

Wichtig ist dabei der stete Vergleich mit der unbelasteten Kontrolle. Oft sind die Unterschiede inerhalb der Gruppen genauso groß oder größer als zwischen zwei Gruppen. Wie variabel Völker sich entwickeln können brauche ich hier vermutlich keinem erzählen. Daher werden die Völker vor Zuteilung zud en Gruppen durchgeschätzt und bewertet um möglichst gleichmäßige Gruppen zu erreichen.

Das oben beschriebene waren jetzt auch nur die Studien "von der Stange". Daneben gibt es noch weitere Studien die über keine Guideline verfügen sondern bei Bedarf gemacht werden. Das können z. B. Studien zu Guttation bei systemischen Mitteln und/oder Staubdrift-Studien bei Saatgutbeizen sein.

Das Ganze ist schon sehr umfangreich. Natürlich hat dieses System auch Schwachpunkte, keine Frage. Die Bewertung der direkten Mortalität ist schwierig, 50 m² Laken in einer Fläche von 2 Hektar sind eben nicht viel. Nicht alle Tankmischungen können so überprüft werden, gibt es hier Synergien? Usw usw.

rase schrieb:

Schön, das Du das so sicher sagen kannst. Ich kann das nicht.

Du kennst meine Völker ja auch nicht

Ich hab viele Jahre direkt mit der Pflanzenschutzmittelzulassung zu tun gehabt und viele Studien gesehen und teils auch selbst durchgeführt, u.a. auch mit den verschwundenen Mittelcn. Da wir bei sachgerechter Anwendung nie Effekte finden konnten, ist deren verschwinden tatsächlich ein Stük weit überraschend für mich. Allerdings ist das natürlich auch nur ein Bruchteil der durchgeführten Studien, muss ich einschränkend dazu sagen. Und nein, ich stand nicht auf der dunklen Seite, gehörte und gehöre nicht zu den Bösen

Es ist gut und richtig, das viel und scharf geprüft wird. Viele Verbote gründen aber weniger auf Fakten als auf öffentlichem Druck, weswegen Grenzwerte enger gezogen und Sicherheitsfaktoren erhöht werden. Da wird regelmäßig eine neue Sau durchs Dorf getrieben. Ein schönes Beispiel dafür ist Glyphosat, eine derart faktenfreie öffentliche Diskussion sieht man sonst nur im US-Wahlkampf

Diese Tests enthalten Verhaltensbeobachtungen auf dem Crop und am Flugloch + regelmäßige, vollständige Volksschätzungen und umfassen mittlerweile auch die Überwinterung. Dazu wird die Entwicklung von mehreren hundert Eiern je Volk bis zum Schlupf fotographisch dokumentiert und ausgewertet, meist in zwei aufeinander folgenden Brutzyklen. Besser gehts immer, aber hier wird schon immenser Aufwand getrieben.

Bei sachgerechter Anwedung sind PSM ein vernachlässigbarer Risikofaktor, da ist mein Varroa-Konzepot weitaus entscheidender für das Überleben meiner Bienenvölker.