Beiträge von Landimkerei

    Die eigentliche Stärke der Dunklen liegt weder in ihrer besonderen Widerstandfähigkeit gegenüber harten, rauen Wintern (daran ist eher die Carnica besonders gut) noch in extremer Ertragsstärke (die ja wiederum auch entsprechende Nahrungsgrundlagen, also ergiebige Massentrachten, voraussetzt), sondern vielmehr in ihrer Anpassungsfähigkeit!

    Das ist auch nicht ganz richtig. Die Carnica wurde mehrfach versucht in den nördlichen Gegenden von Russland zu etablieren, es gelang wegen der fehlenden Winterhärte nicht. Die Völker sterben regelmäßig. Da hat die Dunkle wirklich die Nase vorn. Dennoch hast Du Recht, was die Anpassungsfähigkeit angeht. Das ist auch sehr gut zu begründen, da sie sich eine überaus große ökologische Niesche erschlossen hat, konnte sie sich innerhalb dieser (nördliches Europa) sehr stark ausbreiten und an verschiedene Bedingungen anpassen. Bekanntestes Beispiel hierfür sind wohl die Darwinfinken

    Noch eine Anmerkung: ich glaube zu verstehen, warum die Diskussion hier am Anfang so gekippt ist. Das hat nur teilweise etwas mit der dunklen Biene zu tun. Hier im Forum spürt man immer wieder recht deutlich, dass viele Imker sich durch politisch populistisches Agieren mancher Naturschutzverbände und medienwirksam auftretenden Einzelpersonen in ihrer Existenz bedroht sehen. Das Nutztier Honigbiene und die Imkerschaft werden von bestimmten Akteuren im öffentlichen Raum als Feindbilder präsentiert. Und da manch einer hier sich seinen Lebensunterhalt durch die Imkerei nicht eben sorgenfrei erwirtschaftet, liegen die Nerven an bestimmten Stellen ziemlich blank. Ich glaube nicht, dass es die Absicht eures Verbandes ist, so präsentiert ihr euch nicht. Aber die „einheimische Biene“ die „gleichzeitig Kultur- und Wildtier“ ist, hat durchaus Potential dieser üblen politischen Entwicklung nochmals einen zusätzlichen Drive gegen die Imker zu geben, die davon leben müssen. Und wo Existenzängste im Spiel sind, setzt die Gelassenheit aus.

    Ich sehe uns ganz deutlich auf genau der gegenüberliegenden Seite. Die Spaltung der Umweltverbände und der Imker kann besonders gut am Beispiel der Dunklen Biene überwunden werden. Da sie eben beides in sich vereint. Sie ist gleichermaßen Nutztier der Imker und Wildtier der Natur. Es gibt kein gegeneinander. Das ist die Botschaft, die ich dazu senden möchte.

    Menschen halten doch schon seit Jahrtausenden Bienen. Man denke nur an die ägyptischen Wanderimker mit Tonbeuten auf Nilschiffen.

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man erst Mitte der 1900er Jahre darauf kam, auf Sanftmut auszulesen. Auch die Sache mit den 10 kg Ertrag damals kommt mir glaubhaft aber seltsam vor, hatte doch Adam mit der englischen Biene allein in der Heide um die 50 kg.

    Kann es sein, dass die Mitte der 1900er in Deutschland irgendwie besonders war und wir da aus irgendwelchen Gründen besonders schlechte Bienen hier hatten?

    Ich kann mir das nur so erklären, dass das Wissen um die Bienenzucht damals noch absolut dünn war. Es gab noch jede Menge wildlebende Völker, die ihre Drohnen mit ins Rennen schickten und somit war eine kontrollierte Zucht eigentlich unmöglich. Zudem muss man bedenken, dass auch die Zuchtziele ständigen Veränderungen unterlagen. So war es damals durchaus gewünscht, dass die Völker schwärmten, da man sie so vermehrte. So schrieb Ludwig Huber 1919 in seinem Buch "Die neue, nützliche Bienenzucht"auf Seite 58 über die Carnica: "Die Krainer Biene wurde durch Baron von Rothschütz in Weißelburg zuerst 1857 in der Bienenzeitung als eine sehr fleißige, sanftmütige, schwarmlustige Rasse empfohlen." Das war positiv gemeint.

    Ich habe von Bienenzucht keine Ahnung. Laienhaft frage ich mich schon die ganze Zeit: wenn man die Dunkle Biene züchterisch so beeinflusst, dass man gut und ertragreich mit ihr imkern kann - ist sie dann noch eine dunkle Biene oder sieht sie nur so aus? Verwandelt man sie durch die Zucht nicht vielmehr in eine neue, andere Bienenrasse? Schon, indem man z.B. verhindert, dass sich aggressive Stämme fortpflanzen können, verändert man doch was.

    Hunde sind doch auch etwas anderes als Wölfe.

    Der Unterschied zwischen Haushunden und Wölfen ist deutlich größer als der von wildlebenden Bienen und von Menschen gehaltenen Bienen. Aber natürlich beeinflusst der Mensch die Selektion der Honigbienen, durch die Zucht. Ich stelle mir die Frage, was Du mit Deiner Frage bezweckst? Soll das heißen, "scheiß doch drauf, dass eine weitere Tierart weg vom Fenster ist, Hauptsache wir haben noch Honig". Es ist ein verzweifelter Versuch einen durch uns Imker verursachten Schaden, zu begrenzen, bevor es dafür endgültig zu spät ist. Die seit Jahrhunderten von Menschen genutzten Honigbienen können heute noch selbstständig in freier Wildbahn überleben, erfüllen dort notwendige Bestäubungsarbeit und gehören zum natürlichen Ökosystem Wald. Warum sollten wir sie nicht erhalten?

    Nicht schneller anpassen, besser anpassen, habe ich geschrieben.

    Ja, die Mellifera wurde durch die deutschen Imker ausgerottet - sie ist nicht ausgestorben, weil sie sich nicht anpassen konnte. Sie ist bestens an die hier vorherrschenden Bedingungen angepasst. Die Imker haben sie zuerst heftigst verkreuzt und dann einfach durch die Carnica ersetzt. Das hatte nichts mit ihrer Anpassung zu tun.
    Ja, die heute in Deutschland lebenden Völker stammen aus den Restvorkommen der Mellifera in anderen Ländern ihres ehemaligen natürlichen Verbreitungsgebietes. Das ist vollkommen normal und wird im Naturschutz oft so praktiziert. Was meinst Du, wie der Luchs, der Bartgeier oder das Wiesent usw. wieder nach Deutschland gekommen sind?

    Hallo vosp,

    ich sag Dir ganz ehrlich, der Ton Deiner Posts gefällt mir nicht, aber ich werd versuchen auf Deine Fragen zu antworten.

    Die Doppelbedeutung der Dunklen Biene ist einmalig in der Imkerei und in der Tierwelt. Darauf weißt auch schon der Slogan unseres Verbandes hin - "Bedrohtes Wildtier und Kulturerbe zugleich". Mit "kompliziert" habe ich gemeint, dass es nach den heutigen Naturschutzgesetzen nicht erlaubt ist, ein unter Naturschutz stehendes Tier zu nutzen. Das ist aber nun mal ein Teil der Wahrheit, was die Dunkle Biene angeht. Diese Situation bedarf also einer genauen Betrachtung und eine Anpassung der Gesetze an diese besondere Situation. Diese wird durch einen langen Prozess erörtert und vorbereitet werden müssen, den nicht der Bundesverband allein und möglicherweise auch nicht hauptsächlich führen kann. Das ist ein Prozess, der sicher noch einige Jahrzehnte andauern wird. Als ich von "demokratischer Entscheidung" sprach, meinte ich genau das. Es ist deutlich zu beobachten, dass sich die Sichtweise zur Dunklen Biene und deren Schutz verändert und das wird sie auch weiterhin tun. Wenn sie sich in der Form verändert, wie ich es mir wünsche und vorstelle, dann wird das Verständnis für die Notwendigkeit ihres Schutzes steigen und dann wird es vielleicht irgendwann möglich sein, ihr auch ein Schutzgebiet zu geben. Vielleicht kommt es aber auch ganz anders, woher soll ich das heute wissen. Aber ich kann mich doch für ein Ziel einsetzen und meine Überzeugung leben. Zudem möchte ich hier noch einmal deutlich sagen, dass ich absolut nichts von der Errichtung eines Schutzgebietes geschrieben habe, ich habe lediglich eine Aufzählung mit in der Sendung nicht besprochenen Themen gemacht, in der der Begriff "Schutzgebiet" vorkam. Bisher gibt es dazu keinerlei Arbeit, deshalb ist die Aufregung darüber vollkommen fruchtlos und mindestens verfrüht, wenn nicht absolut unnötig.

    Wieso ist es in Deinen Augen ein "Umweg über die Imkerei"? Das verstehe ich nicht. Wie soll man denn eine Honigbiene vor dem Aussterben bewahren, ohne die Imker? Ich möchte die Dunkle Biene zuallererst zurück in die Köpfe der Imker bringen. Die allermeisten wissen doch gar nicht, dass die Carnica nicht unsere einheimische Honigbiene ist. Wenn sich einige der Imkerkollegen dann entscheiden, sich die Dunkle etwas näher anschauen zu wollen und sie sich an den Stand holen, freut mich das sehr, weil sie dann ein eigenes Bild von Ihr bekommen können und die Vorurteile als solche entlarven. Aus den Befürwortern werden dann im besten Fall Unterstützer für den Erhalt der Dunklen Biene. Das ist für mich untrennbar miteinander verbunden.
    Die Honigbiene und im besonderen die Dunkle Biene ist ein nicht vollständig domestiziertes Nutztier. Sie ist also ein genutztes Wildtier. Welches natürlich vom Menschen bearbeitet wurde, aber eben durchaus in der Lage ist eigenständig zu überleben. Nehmen wir mal die durch den Menschen eingeschleppte Varroamilbe aus dem Bild. Zu einer Domestikation gehört unter anderem ein von den Jahreszeiten entkoppelter Reproduktionszyklus, den wir ja bei der Honigbiene nicht sehen. Somit ist es ohne Probleme möglich, Völker auszuwildern (was ja durch nicht eingefangene Schwärme jedes Jahr zu tausenden passiert). In meinen Augen gibt es hier keine Probleme. Zudem gibt es zum Beispiel in Russland auch noch freilebende Bienenvölker der Mellifera. Auch Thomas D. Seeley hat doch an verwilderten Völkern geforscht, was ja beweist, dass es den Bienen möglich ist, allein für sich zu sorgen.

    Wie die Imkerei mit der reinen Dunklen aussehen kann, dass erleben wir doch schon heute. Genau wie für alle anderen Imker auch. Man benutzt zur Zucht sichere Verfahren und nicht die Standbegattung.

    Hallo Sulz,
    das ist ja Dein (und jedes anderen sein) gutes Recht. Nichts anderes haben wir doch gesagt. Jeder kann mit der Biene imkern, die er gern möchte.
    Was willst Du mir also mit diesem Post sagen? Dass Du Dich gegen die Dunkle an Deinem Stand entschieden hast, ok. Warum stellst Du es denn so hin, als ob wir etwas dagegen hätten?

    Landimkerei da tust Du dem Wasi jetzt aber Unrecht^^ Freu Dich doch, das Du all die Sorgen, Vorurteile und Urteile hier offen angetragen bekommst? Dann kann man drüber reden. Das ist doch auch nix, was man hier und jetzt klären muß. Ich seh das ganze eher als einen Prozess. Leben und leben lassen....

    Das ist auch nicht mein Problem, im Gegenteil, dass ist der Sinn meiner Arbeit. Aber Unterstellungen muss ich mir nicht anhören ... in wessen Mäntelchen ich daherkomme oder so. Wenn er etwas wissen möchte, wäre der richtige Weg die Frage, nicht das rumfabulieren und Unterstellungen zu äußern. Ich habe bisher niemandem die Antwort auf eine Frage verweigert, warum also solche absurden Unterstellungen?

    Danke, für die Klarstellungen, Jan.


    Wegen der Reinzucht am Stand, nur aus Interesse: Angenommen eine dunkle Königin paart sich mit 15 Drohnen, davon hatten 14 bunte Ringel und einer war ein dunkler. Wenn man davon 15 Königinnen nachzieht wäre etwa eine davon ja eine echte dunkle und das könnte man an ihrem Aussehen erkennen.

    Habt ihr sowas schon gemacht?

    Genau so etwas kommt ja laufend bei der Standbegattung vor. Nein, von standbegatteten Königinnen haben wir in der Regel nicht nachgezogen. Wir nutzen geprüfte Königinnen, um sie kontrolliert anzupaaren. Aber theoretisch wäre es so, wie Du schreibst, allerdings wird das Sperma in der Spermatheka der Königin gemischt und die Reihenfolge ist leider nicht so, wie in der Theorie. Aber rein rechnerisch, stimmt es.

    Liebe Mitimkernde,


    ich möchte mich hier einmal allgemein an alle wenden und niemanden persönlich ansprechen.


    Mir ist schon klar, dass für Einige die Frage der (unter)arterhaltung der Mellifera eine emotionale Angelegenheit ist. Ich gebe mir deshalb stets Mühe sachlich zu kommunizieren und bin gern bereit Fragen zum Thema zu beantworten. Das tue ich solange, bis es unsachlich, beleidigend oder populistisch wird - danach ist mir meine Freizeit für solchen Blödsinn zu schade. Wir tun niemandem etwas und fordern auch nichts von irgend jemandem. Wir behandeln andere Imkerinnen und Imker mit Respekt und erwarten das Gleiche von ihnen. Wenn das für Einige hier nicht möglich ist und Unterstellungen oder pure Stimmungsmache aufkommt, dann könnt ihr das gern unter Euch aus machen, aber dann ohne mich. Schade für alle, die wirklich interessiert sind.

    Was soll dieser Post? Wenn Du mir blöd kommen möchtest, kannst Du das gern machen, aber dann spare ich mir die Zeit auf diesen Nonsens zu antworten, ok?
    Wenn nicht, möchte ich Dir gern meine Antwort auf Deine Stammtisch-Klugscheißerei geben.
    Ich habe NIE etwas von einer DEUTSCHEN BIENE gesagt oder geschrieben! Ich habe Dir nur erklärt, dass der Begriff "NIGRA" für die Schweizer mellifera verwendet wird. Das ist nun mal ein Fakt. Wenn Dich das so durcheinander bringt, dass Du mir gleich irgendwelchen Unsinn unterstellen musst, dann ist das sehr ärgerlich.
    Von einer Dunkel aussehenden Buckfast unterscheidet sich eine Dunkle Biene deutlich. Das wüßtest Du auch, wenn Du den Beitrag angesehen hättest, um den es hier im Forum geht.
    Ob es einen wirtschaftlich arbeitenden Mellifera Imker gibt, tut sowas von gar nichts zur Sache. Auch dazu haben wir ausführlich im Interview gesprochen. Aber das ist Dir ja nicht so wichtig, Hauptsache unqualifizierte Kommentare schreiben.

    Wenn man keine Ahnung hat, ist es oft sinnvoller mal den Mund zu halten.

    Das ist eine gute Einstellung. Aber es sind dennoch zwei kleine Fehler in Deinem Kommentar.

    1. Die Eigenschaften der Unterart Apis mellifera mellifera sind in dieser Form nur für sie typisch.

    2. Nigra ist die Bezeichnung für die Schweizer Mellifera. Wir sprechen von der Apis mellifera mellifera, der Unterart. Hier geht es nicht um imkerlichen Geschmack, sondern um ein Wildtier unserer heimischen Fauna.

    Ansonsten gebe ich Dir Recht. Basiszucht ist eine feine Sache.

    :/ ... mal ganz naiv gefragt, stehen euch Lebende zur Seite, die die "reine Dunkle Biene" aus eigener Erfahrung noch kennen? - Sie wären für die "Erhaltungszucht" eine unschätzbare Hilfe um die Authentizität der heutigen Zuchttiere vom Bundesverband Dunke Biene zu bewerten.


    :/ ... als (Zwischen-)Ergebnis wäre die "reine Dunkle" von Johannes Peter als Frühtrachtbiene geeignet, und könnte 50-60 kg Honig im Jahr bringen. - Dazu wäre sie sanftmütig, schwarmträge, langlebig, und sparsam im Winterfutter.

    Johannes Peter spricht im Vortrag viel über die Betriebsweise. - Macht die Betriebsweise alleine den Unterschied aus den damaligen 10 kg (1934) zu den heutigen 60 kg?

    Es bedarf keinen Zeitzeugen, die nach Augenschein die Dunkle Biene bewerten. Es gibt sehr detaillierte Beschreibungen über das Aussehen und das Verhalten der Mellifera, welches uns vorliegt. RUTTNER und GOETZE haben dazu sehr viel Literatur hinterlassen. So sind auch die Zuchtordnungen der Mellifera noch verfügbar, auf deren Basis unsere Zuchtordnung erstellt wurde.
    Das Wissen über die Bienenhaltung und vor allem die Bienenzucht, hat sich in den letzten Jahren (seit der Zielsetzung 1934) deutlich verbessert, zudem gab es damals noch keine Varroa hier in Deutschland und so verkreuzten sich wildlebende Völker mit den Zuchttieren. Sicher trägt auch die Betriebsweise zum Erfolg bei. Diese führt ja auch heute zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen bei den verschiedenen Imkern. Der Einfluss der Betriebsweise wird allgemein unterschätzt. Die Dunkle Biene, die wir heute noch vorfinden, ist in der Regel ja nicht ohne Zuchteinfluss. Sowohl die damals in Deutschland gehaltenen Bienen, als auch die heute aus Schweden importierten, wurden züchterisch bearbeitet und haben sicher auch dadurch eine bessere Leistung und eine gute Bearbeitbarkeit.

    Danke für das Extra-Thema.
    Ich möchte gern auf Deine Fragen antworten. Das einstige Verbreitungsgebiet der Dunklen Biene ist das größte aller Unterarten der Apis mellifera. Das hat leider nichts mit dem heutigen Stand zu tun. Hier habe ich vielleicht nicht klar genug den zeitlichen Sprung dargestellt. Die im Film gezeigte Verbreitungskarte, stellt die natürlichen Verbreitungsgebiete der Unterarten dar (bevor der Mensch (Imker) sie durcheinander gebracht hatte). Heute gibt es in allen Ländern, in denen die Dunkle einmal natürlich vorkam, noch Restbestände, die leider zum größten Teil stark hybridisiert sind. Ausnahme sind Deutschland und Tschechien - hier wurde die einheimische Dunkle Biene vollkommen ausgerottet. Die heute verfügbaren reinen Restvölker, sind sehr rar und wären längst völlig verschwunden, wenn sich nicht in allen Ländern engagierte Imkerkollegen darum bemüht hätten.
    Zu Deiner zweiten Frage: es gibt keinerlei Mehraufwand für andere Imker. Es muss nur allen Imkern klar sein, dass sie Zeiten in denen es nur eine Bienenunterart in Deutschland gab vorbei sind. Das hat noch nicht einmal etwas mit der Dunklen Biene zu tun, denn die paar Völker spielen hier keine große Rolle, die Buckfastbienen sind in großer Zahl da, die Ligustica ist gut etabliert und es gibt noch jede Menge anderer Völker (z.B. der Caucasica). Fest steht also, eine Reinzucht am Stand ist absolut nicht mehr möglich. Zucht kann also nur auf einer Belgstelle oder per instrumenteller Besamung erfolgen, vollkommen unabhängig von der Dunklen Biene. Das Gleiche gilt übrigens auch für uns, denn auch ich kann natürlich keine Reinzucht am Stand machen, meine Dunklen bekommen regelmäßig gelbe Ringe.
    Der Aufwand in der Zucht, ist demnach der Gleiche, wie bei jeder anderen Unterart der Westlichen Honigbiene.
    Den Sinn einer genetischen Reserve hast Du falsch verstanden. Die Buckfastbiene ist die wirtschaftlich am weitesten entwickelte Biene weltweit und ist aus der Kreuzungszucht der Mellifera und der Ligustica entstanden. Später wurden dann noch etliche weitere Unterarten eingekreuzt. Dieses Vorgehen wird in Zukunft nicht mehr möglich sein, wenn wir die Unterarten nicht erhalten. Dabei ist gerade der Erfolg der Buckfast, heute das größte Problem für die autochtonen Unterarten.
    Das hat auch nichts mit der Eiszeit zu tun. Zumal es auch nicht nur um die Winterhärte geht. Wir hatten mehrere typische Eigenschaften aufgezählt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Dunkle Biene die einzige einheimische Honigbiene in Deutschland ist. Sie ist extrem anpassungsfähig und wird sich auch den sich ständig verändernden Bedingungen hier stellen. Warum glaubst Du, dass sich eine hier nicht heimische Biene besser hier anpassen könnte, als die einheimische?

    OK, soweit zu Deinen Fragen. Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.