Willst Du Deine Bienen mit Oxalsäure füttern?
Hä? Beziehst du dies auf mich? Ich bezog die Ausnahmen ja lediglich auf die Zitrone.
Willst Du Deine Bienen mit Oxalsäure füttern?
Hä? Beziehst du dies auf mich? Ich bezog die Ausnahmen ja lediglich auf die Zitrone.
Das ist jetzt die Frage: definiert der Anwender die Bestimmung eines Arzneimittels oder der Hersteller? Ich meine, der Hersteller.
Nein, nicht nur...
Der Hersteller bestimmt das nur indirekt, wenn er ein Arzneimittel auch als solches vertreiben will...
3,5%ige Oxalsäurehydratlösung ist ein apothekenpflichtiges Medikament, das zur Behandlung der Varroose bei Bienen bestimmt ist. Das freiverkaeufliche Oxalsäurehydrat hat diese Bestimmung nicht, ist also kein Arzneimittel im Sinne dieser Defintion.
Nur die, welche für die Bestimmung der Anwendung an der Biene vertrieben wird und dadurch eine Zulassung als Arzneimittel hat, ist in DE am Ende auch apothekenpflichtig. Im Prinzip kann ich 3,5% Oxalsäurehydratlösung zur Holzbleiche verkaufen... Nur dreht man sich da wieder im Kreis, denn dafür hat man ja keine Arzneimittelzulassung, es an den Bienen anzuwenden ist also wieder Tabu. Wenn man es trotzdem dafür anwedet, macht es das trotzdem zu einem Arzneimittel. Nur halt einem nicht Zugelassenem.
m die physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen."
Also Stoffe, die den Kreislauf oder das Immunsystem beeinflussen und eine Wirkung auf die Koerperfunktionen eines Menschen oder Tieres haben, gelten als Arzneimittel.(Am Rande: sind selbstgesammelte Lindenblueten, die einen zum Schwitzen bringen ein Arzneimittel? Ist Kaffee ein Arzneimittel?)
Es ist schon noch allgemeiner, als du schreibst. Nach diesem Abschnitt aus dem Gesetz ist eben jede Form von Oxalsäure, welche bei den Bienen zur Anwendung gegen Varroose kommt, ein Arzneimittel. Es hat ja eine immunologische Wirkung dadurch, weil die Oxalsäure gegen einen Parasiten wirkt.
Und beim Kaffee und den Lindenblüten sind wir wieder bei den Ausnahmen gemäss Gesetz.
Es geht ja hier auch nicht um Krankheiten oder krankhafte Beschwerden sondern um einen Parasit.
Das ist eine falsche Annahme... Ein schädlicher parasitärer Befall ist ebenfalls eine Krankheit. Im Zusammenhang mit den Bienen redet man von Varroose.
Es geht nicht um den Stoff als solchen, sondern seine Bestimmung, also den Grund der Anwendung.
Grundsätzlich ja, aber im § 2 Arzneimittelgesetz werden auch explizite Ausnahmen formuliert. Und dazu gehören unter anderem
Zitat(3) Arzneimittel sind nicht
1.Lebensmittel im Sinne des § 2 Abs. 2 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
Es gibt auch künstlich hergestellte Zitronensäure in Lebensmittelqualität. Wenn die in Wasser gelöst in kleinen gelben Flaschen verkauft wird, Ist das dann kein Lebensmittel?
Du schreibst es eigentlich selbst: "in Lebensmittelqualität" = "Zulassung als Lebensmittel" = "Kein Tierarzneimittel".
Und auch Oxalsäure kommt in Lebensmitteln vor, manchmal in nicht gerade kleinen Mengen.
Ob etwas in Nahrungsmittel vorkommt oder nicht, ist unerheblich, solange es für sich nicht als Nahrungsmittel zugelassen ist.
Isotonische Kochsalzlösung bekommen Mensch (und Tier) bei Bedarf intravenös. Ist damit Natriumchlorid ein Arzneimittel?
Wie gesagt: Man kommt nicht um den Kontext rum... NaCl-Lösungen für die intravenöse Anwendung gehen nun mal tatsächlich als Arzneimittel. Das hat aber nichts damit zu tun, dass es auch anderst gekauft und für völlig andere Zwecke angewendet werden kann.
Oder lieg ich hier falsch?
Im Prinzip liegst du falsch, ja... Denn Oxalsäure IST für die Behandlung der Varroose an der Biene. Nicht nur natürlich, aber es geht ja im Zusammenhang immer um Anwendung an der Biene.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Imker, der zur Varroabehandlung z.B. Zitronensaft ueber die Voelker sprenkelt, gegen das AMG verstoesst, weil der Zitronensaft keine Arzneimittelzulassung hat.
Lebensmittel und Futtermittel sind eben explizit vom Arzneimittelgesetz ausgeschlossen. Aus der Sicht macht man sich eben tatsächlich nicht strafbar, wenn man Zitronensaft über die Völker schüttet...
Allerdings ist das dann wieder was anderes, wenn künstlich hergestellte Zitronensäure deren Platz einnimmt...
Im Prinzip ist es Anhand der Oxalsäure sowieso ganz einfach: Da sie eine Zulassung als Tierarzneimittel hat (nur nicht in der "Darreichungsform" von Verdampfen), ist es sowieso ein Tierarzneimittel ...
Was ich mich allerdings dazu noch frage, ist folgendes:
Gibts keine EU-Tierarzneimittelzulassungverfahren, welche am Ende für alle EU-Staaten gelten? Braut hier jeder Staat sein eigenes Süppchen? Oder nur Deutschland?
Ganz und gar nicht ... hier sehe ich an den "Schmetterlingsmagneten" Buddleija, Astern usw nur noch zwei Arten - Pfauenaugen und Admiral. Das war mal anders und ich kann mich noch gut dran erinnern!
Was ja beispielsweise eben eher in Richtung Verschiebung der Arten geht... Oder Verarmung der Artenvielfalt.
Als ich Fahranfängerin war, hab ich dauernd Scheiben und Scheinwerfer geputzt - nicht mehr nötig.
Ich hoffe, du bist nicht all zu oft mit deinem Fahrlehrer durchs Naturschutzgebiet gebrettert... Aber im Ernst: Dass an spezifischen Orten, wie den von dir besuchten, eine Abnahme der Insekten zu vernehmen ist, kann in der Ursache vielfältiger kaum sein... Verbauungen, Trockenlegen von sumpfigen Gebieten, verstärkte Bewirtschaftung durch Monokulturen, respektive eben der Veränderung der Fauna durch den Menschen.
Und jetzt erklär Du mir bitte noch warum sich die gefangenen Insekten insgesamt schlechter durchsetzen als die anderen - wenn die Datenlage so dürftig ist, düfte sich das nicht so sehr auswirken.
Warum sollte oder muss ich jetzt die Schwächen dieser Studie ausbügeln? Es war eine einfache Annahme, der die Studie in keinem Wort nachging, soweit ich das beurteilen kann.
Warum sollte sich da was verschieben von fliegenden zu nicht fliegenden?
Veränderung der Flora zum Beispiel. Auch um wieder Wiesen anzusäen werden beispielsweise Saatgutmischungen verwendet. Dies kann zu einer einseitigen Flora und dann damit zu einer Verschiebung der Arten führen.
Und vor allem ... Das Problem sind natürlich die lückenhaften Daten, aber afaik ist der Trend durchgängig, d. h. es gibt keine Messstellen, wo eine Zunahme oder Bestandserhalt erfasst wurde.
Da seh ich eben das grösste Problem der Studie:
Es gibt keine Messstellen...
Es gibt einfach ein paar zufällig ausgewählte Örtlichkeiten, an welchen nach Gutdünken mal was gemessen worden ist und dann wieder nicht...
Vernünftig wäre gewesen, wenn man sich 2-3 Stellen konzentriert hätte und da durchgängig die 27 Jahre gemessen hätte... Die Ursachenforschung hätte man damit zwar noch nicht, aber man hätte viel bessere Ansätze für eine solche...
Das ist Lobbylogik .. wir verneinen erst mal alles und Insektensterben gibt es erst wenn gar nix mehr da ist und bis dahin forscht mal schön!
Das hat mit Lobbylogik nichts am Hut... Ich habe weder was mit irgend einer Lobby zu tun oder sonst was.. Ich steig aber nicht unbeirrt in jeden "Hypetrain" ein, nur weil ich die Welt am Abgrund sehen will...
"Insektensterben"... google mal: Das einzige, was man darüber findet, ist die verlinkte Studie, welche unter dem Begriff viral durchs Netz geschleudert wird.
Die Studie ist in der Plos One erschienen, einem Peer-Review unterworfenen Medium, was die Studie als sauber, solide und den wissenschaftlichen Standards entsprechend einordnet.
Da kannst du dich "peer-reviewen", solange du willst, das räumt meine Zweifel nicht aus... Im übrigen wird da wohl eher nur geprüft, ob wissenschaftliche Standards angewandt werden. Ob Studien insgesammt sauber und solide sind, dürfte eher zweitrangig sein auf einem Netzwerk, dass davon lebt, wissenschaftliche Studien zu publizieren...
Wenn Fritzchen oder der Bauernverband da jetzt nicht mit einverstanden ist, ja mei.
Ich bin weder Fritzchen, noch der Bauernverband, noch habe ich was damit zu tun...
Ein Leichtgewicht ist die Studie nicht. Und deckt sich, ganz nebenbei, mit den Erfahrungen der Imkerschaft, ganz im Gegensatz zu den Behauptungen der Agrarindustrie. Insofern....
Meine nicht: Hatte in diesem Jahr so viele Insekten gesehen, wie selten zu vor. Speziell die Mengen an Bremsen, Fliegen und Wespen sind mir ganz speziell aufgefallen.
Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass jetzt schon der generelle Streit mit "der Agrarindustrie" ausgebrochen ist.. Der Terminus "Insektensterben" wurde ja eben erst gegründet...
Kommt vielleicht daher, dass mit dem "Bienensterben" nicht mehr viel zu machen ist... Immerhin bleiben ja die Völkerzahlen konstant und nahmen die letzten Jahre sogar zu... Da muss neue Kuh durchs Dorf getrieben werden, sonst bleibts nicht spannend genug...
Also ehrlich gesagt, ich find die Studie voll daneben... Ich werd beim Lesen einfach das Gefühl nicht los, dass hier Politiker über ein paar Zahlen gestossen sind und die jetzt versuchen, zu verwursten.
Einfach mal ein paar Schwächen und Denkansätze beim ersten Überfliegen:
1. Schon die Überschrift: Man tendiert schnell dazu, die gesammte "Biomasse" an Insekten zu meinen, das sieht man auch an einigen Posts hier an... Das ist aber falsch: Die Fallen taufen nur, um "fliegende" Insektein einzufangen. Auf eine mögliche ökologische Verschiebung der Insektenbiomasse weg von Fliegenden und hin zu "nicht-Fliegenden" wird auch nicht eingegangen. Das im Ganzen versuchen zu ergründen, täte aber Not! Denn das kann auch durch eine Verschiebung der lokalen Fauna begründet sein.
2. Weiter, was schon in der Überschrift beginnt: Wie man darauf kommt, von der Menge gefangener Insekten in linearer Weise auf die gesammte Biomasse zu schliessen, VERschliesst sich mir irgendwie... Das wird auch nirgends erläutert.
3. 27 Jahre... an rund 63 verschiedenen Orten... dass klingt nach einer Menge Daten! Aber: Die meisten Orte (43, wenn ich nicht falsch liege) wurden lediglich während einem Jahr "überprüft". Also während einem Jahr hat man einfach an nem Ort (oder manchmal 2,3 oder 4) Fallen aufgestellt und im nächsten Jahr hat man den Standort aufgegeben und einfach wo anders wieder ne Falle platziert... So lassen sich diese Daten nur sehr schwer miteinander vergleichen...
4. "Messfehler"... das Wort "error" kommt 4 mal vor, aber nicht im offensichtlichen Zusammenhang. 27 Jahre, ne lange Zeit... da haben sicher verschiedene Leute dran rumgewerkelt. Wie wurde sicher gestellt, dass da immer alles gleich ablief? Könnten Ausrichtung der Falle die Resultate verfälschen? Platzierung im jeweiligen Gelände? Wie verhält es sich bei verschiedenen Arten... Sind bestimmte Arten eher "fangbar" als andere? (Stichwort Artenverschiebung)
5. Das ganze fand ja scheinbar in Naturschutzgebiet statt. Auswirkungen auf die Biomasse sollten da ja am wenigsten spürbar sein... Dann dürfte ja sonst wo gar nichts mehr rumfliegen! Und das ist dann schon arg an der Realität vorbei.
Da ich mir grad was darunter vorstellen kann:
Ich hab auch grad ne Beute, die hat vorne UND hinten ein Flugloch. Normal besetzt mit einem Wirtschaftsvolk ist hinten normal zu und vorne das Flugloch. Alternativ kann man den Beutenraum abtrennen und im selben Kasten 2 Ableger halten. Dafür hat man dann das Flugloch hinten.
Auffällig im Vergleich mit der von Vivajohn zitierten norwegischen Studie von 1985 (hier das PDF) mag vielleicht sein, dass die Eisenbahnarbeiter selbst ohne OX-Exposition insgesamt eine hohe Inzidenz (11,7%) aufwiesen. Wir wissen nicht warum - typisch norwegisch? typisch Eisenbahner?
Da hab ich auch gestutzt. Allerdings wird erwähnt, dass "Männer mittleren Alters aus skandinavischen Länder" scheinbar eine Inzidenz von 10 - 15% haben, ein oder mehrere Male in ihrem Leben eine Nierenkolik durch Nierensteine zu haben...
Bei allem Respekt: diese Daten sind eher eine Fallserie, denn eine wirkliche Studie.
Aber: bessere Publikationen zum Thema, kann ich auch bisher nicht finden.
Ja, das geht schon in Richtung Fallserie.
Nach langem Suchen bin mal darüber gestolpert. Mehr hab ich so weit auch nicht gefunden.
Weniger auslassend zitieren wäre auch möglich, zB den zweiten Absatz derselben Quelle
Ändert nichts an der Aussage, dass diese Studie ebenfalls den Schutz empfiehlt. Auch wenn anders argumentiert wird, was ich nicht begrüsse.
Im übrigen bleibts auch dabei: Die Einhaltung von MAK-Werten garantiert keine Unbedenklichkeit auf die Gesundheit. Wie erwähnt, gerade der Umgang mit Spitzenwerten ist mangelhaft. Und beiläufig erwähnt wird das sogar, dass teilweise die Aerosol-Konzentration auf bis zu 4 mg/m3 ansteigt. Auswirkungen auf die Nieren waren ebenfalls nicht Gegenstand der Untersuchung, sondern blindes pochen auf die MAK-Werte...
Dann wirken manche Berichte gar nicht mehr so skandalös, wild und gefaehrlich
Da sehe ich eben den Hund begraben... Ihr müsst euch in D dauernd rechtfertigen für die bedenkenlose Anwendung von Oxalsäure, da sie ja scheinbar niemand zum Zulassungsverfahren bringen will...
Und dabei steigert sich der ein oder andere völlig rein...
Oxalsäure bleibt Oxalsäure. Sie ist weder wild und gefährlich, wenn die Mittel zur Arbeitssicherheit auch eingehalten werden.
Aber in Deutschland stieg die Prävalenz von Harnsteinerkrankungen seit den 1950er Jahren von ca 1% auf 4,7% in 2000 an - korreliert also reziprok mit den gestiegenen Sicherheitsvorschriften im Arbeitsschutz.
Womit die dann dort ja massiv höher liegen. Selbst die nicht direkt mit Oxalsäure ausgesetzten Mitarbeiter (353) hatten eine erhöhte Wahrscheinlichkeit (11,9%). Ist also weit höher als deine angegebenen Wahrscheinlichkeiten.
Wenn du die Statistik auf ganz Deutschland betrachtest, solltest du auch in Bezug ziehen, dass die meisten Koliken in Altern ab 40 Jahren auftreten. Demographische Veränderungen seit den 50ern verzerren dann dies.
Im übrigen zu den MAK-Werten, Arbeitssicherheit und Gesundheit, einfach noch ein Zitat aus den Suva-Unterlagen:
ZitatDie MAK-Werte sind keine sicheren Grenzen
zwischen gefährlichen und ungefährlichen
Bereichen.
Ganz wichtig für eine vernünftige Diskussionskultur ist aber schon, dass Fakten nicht verdreht werden.
Es gibt zu dem Thema eine gute wissenschaftliche Arbeit von einem Arbeitsmediziner, der umfangreiche Proben genommen hat und dadurch zu einem klaren Schluss kommt:
Keine Systemische Gefährlichkeit, keine Nierenschäden,...
Da fehlt beim "klaren Schluss" aber, wie...
Ich schreib das nochmal 1:1 aus der Dissertation, auf welche sich hier berufen:
ZitatAlles anzeigenUnter folgenden Voraussetzungen geht ein Imker bei der Anwendung des
Sprüh- oder Verdampfungsverfahrens der Oxalsäure kein gesundheitliches
Risiko ein:
1. Oxalsäure-Behandlungen im Freien
2. Verwendung einer Atemschutzmaske „FFP2“
3. Tragen einer Schutzbrille
4. Tragen von wasserundurchlässigen, säurebeständigen Handschuhen und
entsprechender langärmeliger Bekleidung
Dann ist es wohl besser hier wird geschwiegen und jeder Neuling macht seine eigenen Erfahrungen.
Wie darf man das Beraten zum Nichteinhalten von Sicherheitsempfehlungen als würdige Weitergabe von "Erfahrungen" verstehen?
Ich hab ja nichts gegen Erfahrungsaustausch im Bereich der Anwendung von Oxalsäure. Im Gegenteil. Man darf auch die Angst bei "Verdampfungsgegnern" nehmen, in dem man aufzeigt, wie sich sicher damit hantieren lässt... Aber eben: Im Bereich der Sicherheitsempfehlungen...
Nierensteine sind erst mal nur Nierensteine und werden einfach solche behandelt. Eine Prävalenz zwischen Exposition zu Oxalsäure und der Wahrscheinlichkeit eine Kolik durch Nierensteine zu bekommen, existiert aber nun mal...