Beiträge von Chelifer

    Meine Theorien (welche auch immer du gerade meinst) sind ja nun nicht Bestandteil dieses ursprünglichen Posts. Ich freue mich aber sehr, wenn du ein neues Thema eröffnest und werde mich gerne an einer fachlichen Diskussion beteiligen. Und nochmal extra deutlich für dich: Ich habe Torben Schiffer an keiner Stelle persönlich angegriffen. Nicht hier und nicht in irgendeinem anderen Forum. Wenn du mir eine solche Stelle zeigst, dann werde ich sie umgehend überarbeiten. Es ist nicht mein Ziel ihn persönlich anzugreifen.
    Mangelnde Zurückhaltung in Sachen persönlicher Angriffe müssen sich andere vorwerfen lassen, auch hier in dieser Diskussion.
    Einer fachlichen Diskussion muss sich ein Wissenschaftler nunmal stellen, wenn er veröffentlicht.

    Ein sachliches Zerlegen kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Deine Provokationen kannst du dir sparen, ich gedenke nicht meine persönliche Meinung über Torben Schiffer kund zu tun. Die hat in der Öffentlichkeit nichts verloren. Eine fachliche Diskussion lasse ich mir nicht verbieten, egal welche Motivation du dahinter vermutest.

    Mich würde allerdings viel mehr interessieren, ob hier bereits jemand seine Beuten mit einer Lupe nach Löchern im Propolis untersucht hat. Vielleicht kann ja jemand die Theorie von Torben Schiffer bestätigen?

    Wen willst du denn hier nun noch auf den Arm nehmen. Wie soll man ohne richtige Hilfsmittel und vermutlich entsprechendem Labor sowas sehen bzw. die Funktion nachweisen...

    Vielleicht solltest du meinen Beitrag nochmal lesen. Die Löcher sind groß genug um sie mit einer Lupe zu erkennen.

    Ja, Torben Schiffer stellt sich das offensichtlich so vor: Wasserdampf geht durch, Wasser nicht. Eine Dampfbremse arbeitet allerdings anders: Wasserdampf und Wasser gehen nicht durch.

    Er stellt sich was vor... und warum tritt der gute R.Sachs nicht einfach den Gegenbeweis an statt etwas nur öffentlich in Frage zu stellen damit der Eindruck erweckt wird was man nicht sieht und nicht belegt ist kann nicht sein.

    Euer eigenen geistigen Ergüsse basieren doch alle nur auf ich hab da was gesehen und weil es für mich nur eine logische Erklärung gibt ist es einfach so.

    Genau das ist es, worauf einige Wissenschaftler spekulieren: Eine Theorie steht so lange im Raum, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich beweise das Gegenteil nicht. Ich kläre aber über die falschen physikalischen Zusammenhänge auf, die Torben Schiffer präsentiert. Und ich stelle fest, dass es keine Belege für die Theorie gibt. Sie ist eben nicht stichhaltig.

    Zu 1: Nein, eben nicht. Die Löcher die Torben Schiffer im Propolis gefunden hat sind größer als die darunterliegenden Leitkanäle (Und selbst die kann man mit einer Lupe entdecken, bei Stirnholz). Sie sind teilweise so groß, dass sie schon keine Kapillarwirkung mehr haben, sie sind "kapillarbrechend".

    Zu 2: Es geht um Propolis auf Holz. Ob die Bienen die Löcher im Propolis nur auf Stirnholz anlegen, oder auch auf Holz mit jeder anderen Faserrichtung, vielleicht sogar auf Gitter/Tuch geht aus seinem Artikel nicht hervor.

    Mich würde allerdings viel mehr interessieren, ob hier bereits jemand seine Beuten mit einer Lupe nach Löchern im Propolis untersucht hat. Vielleicht kann ja jemand die Theorie von Torben Schiffer bestätigen?

    Mit eine Lupe gehe ich vielleicht mal suchen wie viele Zelldeckel aufgebissen wurden...aber einen Deckel habe ich noch nie in dieser Weise angeschaut. Ich werde aber mal nachschauen.

    Aus unseren Erfahrungen: auch propolisierte Dämmdeckel sind wasserdampfdurchlässig. Z.B. haben wir früher unsere Papier-Stockzettel in Folie auf die Dämmplatten gelegt (damit sie nicht so schnell wegfliegen). Die Folge war, das an dieser Auflagestelle die komplette Dämmplatte durchnäßt und sich Schimmel gebindet hat. Jetzt machen wir das anders und die Stockkarten sind immer trocken.


    Jonas

    Michael In der Tat: Es ist ein Thema mit dem ich mich intensiv beschäftigt habe. Und ja, ich bespreche den Artikel in vielen verschiedenen Foren. Ich möchte möglichst viele Personen auf diesen bemerkenswerten Artikel aufmerksam machen. Wenn dem Artikel fundierte Erkenntnisse und Belege zugrunde liegen, dann ist das sicherlich im Sinne der Autoren, oder? Meinst du ich sollte weniger Fragen zu dem Artikel stellen? Sollte ich meine Bedenken lieber für mich behalten? Wenn ja, warum?

    Es spielen viele Faktoren eine Rolle, man kann natürlich nicht den genauen Ort des Tauwasseranfalls vorhersagen.

    Moin, das verdeutlicht aber gut mein mein 'Problem' mit der 'alternativen' Fraktion: doch, kann man. Den Tauwasserfall kann man genau vorhersagen, weil man den Taupunkt exakt berechnen kann. Man kann dann drüber streiten, was das in der Praxis bedeutet, aber der Raum für Mutmaßungen ist nicht halb so groß wie immer getan wird.

    Bei der Berechnung des Tauwasseranfalls liegen eine Menge Annahmen und Vereinfachungen zu Grunde:

    Selbstverständlich kennt man nicht den exakten Wasserausstoss, die exakte Temperaturverteilung im Raum, die exakten Materialeigenschaften usw.

    Es ist also immer nur eine Näherung, auch wenn bei der Berechnung ein Wert mit zig Stellen hinter dem Komma herauskommt. Es ist dennoch sinnvoll soche Berechnungen durchzuführen, weil man gefährdete Bereiche erkennen kann und die anfallenden Wassermengen abschätzen kann.

    Klar. Der Taupunkt verlagert sich bei 22mm Wandstärke 15cm ins Beuteninnere ;)


    Das ist rechnerisch Quark und meiner Erfahrung nach auch. Zumindest bei starken Völkern. Mit Dreiwabenablegern in einer riesen Kiste kenn ich mich auch nicht aus. Aber langsam wird's OT

    Solche Zahlen nenne ich nicht. Es spielen viele Faktoren eine Rolle, man kann natürlich nicht den genauen Ort des Tauwasseranfalls vorhersagen. Die physikalischen Zusammenhänge sind aber eindeutig, ob das nun deiner Erfahrung entspricht oder nicht: Wenn unter ansonsten gleichen Bedingungen die Wärmedämmung der äußeren Hülle erhöht wird, dann wandert der Taupunkt nach außen.
    Aber du hast Recht, ich würde auch lieber wieder zu Propolis und dem Märchen von Gore-Tex kommen...

    Es macht einen Unterschied ob das Wasser die Waben runterläuft oder auf der Innenseite der Beutenwand.

    Tut es ja nicht, bzw. bei den stärker gedämmten Segebergern eher als bei den Holzkisten: weil bei den Holzkisten die Wand deutlich kälter ist als die Traube, kondensiert vorrangig auch da das Wasser. Wenn innen alles gleich warm/kalt ist bei Übersättigung, fällt das überschüssige Wasser auch ebenso gleichmäßig aus. Deswegen, Kopf warm gedämmt, Seiten kalt und der Boden auf. Dann ist evtl. anfallendes Kondensat 123 wieder außerhalb der Kiste und tropft nie von oben auf die Traube.

    Nein. Das ist nicht richtig. Ungedämmte Seitenwände haben eben zur Folge, dass der Taupunkt bereits im Wabenbau erreicht wird. Und dann kondensiert das Wasser eben auch schon hier. Die Problematik eines zu weit innen liegenden Taupunktes ist aus dem Häuserbau bekannt, daher versucht man in der Regel die Dämmung aussen anzubringen und nicht auf der Innenseite der Wand. Die Lage der Dämmung beeinflusst eben die Lage des Taupunktes.
    Die offenen Böden sind ungünstig für den Wärmehaushalt der Bienen. Hierdurch wird die Wärmedämmwirkung des Wabenbaus ausgehebelt. Bei geschlossenen Böden ist der Wabenbau mit seinen ruhenden Luftschichten eine ausgezeichnete Dämmung.

    Zu Segebergern: Sie haben einen Vorteil gegenüber den dünnwandigen Holzbeuten. Ihre Dämmung ist besser. Und die hat Auswirkungen darauf, wo Kondenswasser in der Beute anfällt. Je Besser die Dämmung der äußeren Hülle, desto weiter aussen befindet sich der Taupunkt.

    Die Dinger sind aus Plastik. Dampfdicht. Voll egal wie dünn oder dick die sind, oder wo der Taupunkt liegt. Kondenswasser gibt es immer auf der Innenseite.

    Es macht einen Unterschied ob das Wasser die Waben runterläuft oder auf der Innenseite der Beutenwand.

    Zu Segebergern: Sie haben einen Vorteil gegenüber den dünnwandigen Holzbeuten. Ihre Dämmung ist besser. Und die hat Auswirkungen darauf, wo Kondenswasser in der Beute anfällt. Je Besser die Dämmung der äußeren Hülle, desto weiter aussen befindet sich der Taupunkt.

    Wasserdampfhaltige Luft steigt durch die Poren auf, kann als Wassertropfen nicht wieder zurücktropfen, das ist alles. Funktionsprinzip "Semimembran", das ist alles. Dampfbremse/Windsperre für den Dachausbau ist noch länger auf dem Markt, als "Goretex" und funktioniert nicht anders.


    Gruß Andreas

    Ja, Torben Schiffer stellt sich das offensichtlich so vor: Wasserdampf geht durch, Wasser nicht. Eine Dampfbremse arbeitet allerdings anders: Wasserdampf und Wasser gehen nicht durch.