Beiträge von Har

    Liebe Leute,

    Mit der Genetik ist das nicht so einfach.

    Beim Menschen kodieren z.B. für das Merkmal „Körpergröße“ Dutzende von Genen oder für „Intelligenz“ noch viel mehr.

    Theoretisch ist es zwar denkbar mit 1 oder 2 oder 4 Bienen-Genen das Thema Varroa zu erledigen, aber wahrscheinlich ist es komplexer. Wir reden hier vermutlich über hunderte wenn nicht tausende mögliche Allel-Kombinationen, aus denen ausgelesen wird.

    Und beim Thema Koexistenz von Bien und Milb sollte schon auch die Milbe in den Blick genommen werden. Warum wollen die unbestreitbar vorhandenen toleranten oder resistenten Bienenvölker einfach nicht in fremder Umgebung – z.B. bei den Bieneninstituten – gedeihen? Weil es vielleicht auch die Milbe ist, die den Unterschied ausmacht.

    Während beim Bien u.a. Mechanismen wie Brutnesttemperatur, Entwicklungsdauer, Zahl und Länge der Brutpausen, Ausräumverhalten oder Milbenbeißen eine Rolle spielen, könnten es beim Milb so Sachen sein wie: Reproduktionsgeschwindigkeit, Zahl der Nachkommen, oder das Meiden besiedelt gewesener Zellen sein.

    Das sind jetzt nur einige mir bekannte Einflussfaktoren und jeder dieser Faktoren wird von einem Haufen Gene gesteuert.

    Und da sind gewiss noch weitere Einflussfaktoren, die noch gar nicht in Erwägung gezogen wurden.

    Glücklicherweise sind die Anpassungsfaktoren anscheinend bereits im Genpool vorhanden – das beweisen die bereits bestehenden behandlungsfreien Gebiete, bzw. Imkereien.

    Gruß vom Harry

    luffi

    Ich mache es so gut ich kann.

    Du sprichst zwei kritische Faktoren an: Völkerzahl, Populationsdichte.

    Dazu kommt noch die Überlappung mit den Standorten anderer Imker, d.h. kann sich meine Population ungestört entwickeln oder überwiegt der Fremdeinfluss?

    Ich hatte schon mal Besuch vom Finanzamt, deshalb nur so viel:

    Völkerzahl ist 2-stellig.

    Behandlung ist:

    Drohnenbrutentnahme im Frühjahr

    1-2 mal Ameisensäure im Juli und August.

    Das ist im Moment die Betriebsweise, die bei mir funktioniert.

    Bei nur 1-maliger Ameisensäurebehandlung sind die Verluste höher.

    Ich vermehre mit Brutablegern und nur von überlebenden Völkern :)

    Mit 200 Völkern, und wenn ich in meinem Tal der einzige Imker wäre, dann wär ich vermutlich schon weiter. Ich arbeite dran.

    Liebe Leute,

    ich werde das Gefühl nicht los, dass die Frage von Züchtung und Rassen wenig mit der Frage nach Koexistenz von westlicher Honigbiene und Varroamilbe zu tun hat.

    Wenn ich weiße Wachteln züchten will, züchte ich immer mit den hellsten weiter und weiter und weiter. bis ich bei weißen Exemplaren angelangt bin. Das ist dann zwar gegen die Natur, aber eine weiße „Rasse“.

    Beim „Zuchtziel“ Varroatoleranz geht es um die Koexistenz von Biene und Milbe.

    Das Selektionskriterium ist ausschließlich das Überleben der Bienenvölker. Das züchtet sich sozusagen von selber, wenn man es lässt.

    Gruß vom Harry

    Liebe Leute,


    hm, also ich bin ja Behandler.

    Und ich wollte weder das Rad neu erfinden noch irgendjemand zu irgendwas animieren sondern meinen Kenntnisstand zusammenfassend darlegen und diskutieren und lernen. Tut mir leid, wenn das alles schon mal da war. Wer gelangweilt ist, muss ja nicht weiter lesen.


    Dass Apis mellifera durch die Milbe ausgerottet würde, wenn man sie ließe, ist theoretisch denkbar. Aber alle mir bekannten diesbezüglichen Untersuchungen deuten in die andere Richtung. (Gotland, Südafrika, behandlungsfreie Imker usw.) Natürlich kann man immer behaupten, dass sie aber doch ausgerottet würde. Um das zu diskutieren hätte ich aber gerne Anhaltspunkte dafür.


    Das Durchmischen des Genpools der Milben ist durch die Inzuchtlinien eingeschränkt bis verhindert, klar. Dennoch wird es auch hier Variationen geben, die dann halt nur vertikal weitergegeben werden. Und da wären dann unter natürlichen Bedingungen mildere Milben im Vorteil. Aber wenn das jemand genauer weiß, wie das mit dem Genpool bei Inzuchtlinien läuft – ist ja dann fast wie Klone – das interessiert mich.


    Von den Germanen bis ins Jahr 2018 war ich etwas schnell, stimmt. Worauf ich hinweisen wollte ist, dass im Gegensatz zu sonstigen von Menschen gezüchteten Rassen, der Genpool von Apis mellifera nie vollständig unter Kontrolle der Züchter war.

    Ich selbst vermehre mit Brutablegern und kaufe weder Völker noch Königinnen. Bin ich da der einzige? Wie verhält es sich bei euch? Gibt es überhaupt Zahlen dazu, in welchem Umfang Zuchtmaterial den Gesamt-Genpool der Honigbienen durchdringt? Angenommen die Hälfte der Imker arbeitet so wie ich, dann gibt es doch bestenfalls einen Flickenteppich von Gezüchtetem und Natürlichem bzw. eine gegenseitige Durchdringung. Ist es vorstellbar, dass jemals in der Vergangenheit der Einfluss der Züchter größer war als heute? In der Zeidlerei? Vor Erfindung der beweglichen Rähmchen?


    Ich gehe davon aus, dass die Zahl der natürlichen Bienenwohnungen in den letzten 2000 Jahren kontinuierlich abgenommen hat und die Zahl der menschengemachten Bienenkästen dafür spätestens ab dem Mittelalter zugenommen hat. (Der Verweis auf die germanischen Wälder war so gemeint: Wahrscheinlich war die Römerzeit der letzte Zeitraum mit überwiegend baumhöhlenreichen Urwald in Deutschland und wahrscheinlich hat seit dem die Zahl der heimischen Urwälder stetig abgenommen.)


    Der züchterische Einfluss dürfte heute größer sein, als jemals zuvor. Trotzdem wird auch heute der Genpool nicht ausschließlich von den Züchtern gestaltet. Kann aber sein, dass ich den Einfluss der menschengemachten Veränderungen unterschätze. Rein optisch ist ja die dunkle (ursprünglich heimische?) Biene mehr oder weniger verschwunden.

    Trotzdem war Apis mellifera bis zum Auftreten der Milbe eine Species, die 1.auch ohne den Menschen prima zurechtkam. (Nur an brauchbaren Höhlen mangelt es.) und 2. Den Genpool mit ihren wilden Verwandten teilte. Darin unterscheidet sie sich von anderen Haus- und Nutztieren


    Mit dem „die Biene ist uns anvertraut und wir müssen sie gut behandeln“ tue ich mir etwas schwer. Man kann behaupten, dass es der Hauskatze besser geht, als der verflohten Wildkatze. Man kann auch das Gegenteil behaupten. Und die Biene ist halt beides in Einem: Haus- und Wildtier. Vielleicht würde sie Urwälder ohne Menschen bevorzugen (wie es sie die 60 Millionen Jahre davor gab). Aber das ist nicht mein Punkt. Ich hab gar kein Problem damit, die Biene auszubeuten - und am Leben zu erhalten, damit ich sie ausbeuten kann.


    Die Verlustrechnung kann man aber auch anders aufmachen. Auf der einen Seite stehen (beim Nicht-Behandeln) 99% Verlust beim Start und danach keine nennenswerten Varroa-Verluste mehr. Auf der anderen Seite (Dauerbehandeln) stehen jährliche Verluste von sagen wir mal 10%.... Nach 10 Jahren sind wir quitt. Und in den Folgejahren ist das urprünglich scheinbar „Grausame“ das weniger „Grausame“.


    Was mich interessiert, ist der „züchterische“ Einfluss des Dauerbehandelns und ob dem mit einer Verminderung von Dosen und/oder Zyklen entgegen gewirkt werden kann.


    Außerdem interessiert mich, wie groß eine Population sein müsste, damit Anpassungsmechanismen in Gang kommen. Auf Gotland waren es 200 Völker. Das erscheint mir ziemlich wenig. Dafür waren die aber vollständig isoliert, was für die populationsgenetische Entwicklung ein Vorteil ist.


    Gruß vom Harry

    In der Natur überleben die am besten angepassten Individuen.

    Bei der Co-Evolution mit Parasiten sind Wirt und Parasit besser angepasst, wenn beide überleben, als wenn beide sterben. (Letzteres kann sich nicht entwickeln, weil auf dem Weg dahin, die dazugehörigen Gene aussterben.) Bei der Beziehung zwischen unserer heimischen Honigbiene Apis mellifera und der Varroamilbe hat sich nichts entwickeln können, weil sie mit einem Knall durch Einschleppung herbeigeführt wurde.

    Alle biologischen Arten verfügen jeweils über einen mehr oder weniger umfangreichen gemeinsamen Genpool. Vererbbare Merkmale sind oft nicht besonders relevant für den Fortpflanzungserfolg und können deshalb im Genpool breit gestreut sein. Große und kleine, dicke und dünne, helle und dunkle Individuen können im Genpool vertreten sein, solange das fürs Gedeihen nicht besonders hinderlich ist. Ändern sich die Umweltbedingungen, dann können auch die Überlebensparameter andere werden. Angenommen, im Biotop taucht ein Räuber vom Typ schneller Jäger auf, dann sind auf einmal die kleinen, dicken Individuen unserer Beispielart besonders gefährdet. Es findet eine Selektion statt.

    Für die Honigbiene Apis mellifera gibt es mit dem Einschleppen des Parasiten Varroa destructor eine radikale Veränderung. In einer natürlichen Umgebung wäre jetzt das Überleben (Tolerieren) des (zunächst überwiegend tödlichen) Parasiten das Hauptselektionskriterium bei den Bienen. Aber auch für den heimatfernen Parasiten ist es blöd. Aufgrund der bei unserer heimischen Honigbiene gegenüber dem Ursprungswirt Apis cerana (asiatische Honigbiene) sehr viel höheren Reproduktionsrate führt die mitgebrachte Genausstattung die Milben (und die Mellifera-Bienen) direkt in den Exitus. Bei den Milben hätten unter natürlichen Bedingungen, weniger tödliche Linien einen Vorteil (die anderen gehen mit den Wirtsvölkern unter). Vereinzelte Genkombinationen , die ein Überleben ermöglichen, wären in der Natur die einzig mögliche Weiterentwicklung. Alle Indizien deuten darauf hin, dass so eine Weiterentwicklung stattfinden würde, wenn mensch das freie Spiel der Kräfte zulassen würde.

    In der Realität kommen aber die Imker dazu. Dadurch wird das Spiel ein anderes.

    Die heimische Honigbiene ist im Prinzip ein wildes Tier und hat bis zur Ankunft der Varroa sowohl in Imkerkästen als auch in Baum- und Mauerhöhlen gelebt. Vor allem die intensive Waldwirtschaft und das Verschwinden der heimischen Urwälder haben aber dazu geführt, dass der weitaus größte Teil der heimischen Honigbienenvölker bereits vor Ankunft der Milbe in Imkerhand war.

    Das sah vor 2000 Jahren noch ganz anders aus:

    Damals wurde Germanien beschrieben als ein Land, „bedeckt von schrecklichen Wäldern oder abscheulichen Sümpfen.“ (Wikipedia). Menschen haben auch schon damals Honig bei den wilden Völkern geklaut, aber sie stellten noch keine künstlichen Behausungen zur Verfügung. Die Völker wohnten im hohlen Baum, und davon gab es reichlich.

    Der hohle Baum ist schon lange ein Auslaufmodell. Die Bienen zogen nach und nach in Klotzbeuten und Imkerkörbe um.

    Nichtsdestotrotz handelt es sich bei Apis mellifera immer noch um ein echtes Wildtier. An ihr wurde zwar ein wenig rumgezüchtet, der Genpool als Ganzes wurde aber nie bearbeitet, weil es ja immer noch Völker in den Wäldern gab. Außerdem waren die Imker zuchttechnisch schon immer breit aufgestellt, d.h. eine Vielzahl von ihnen hat nicht züchterisch eingegriffen.

    Ironischerweise hat sich das erst mit dem Auftauchen der Varroa gründlich geändert. VOR der Varroa sind genetisch weniger vitale Völker unauffällig in der Versenkung verschwunden und zwar ganz unabhängig von züchterischen Bemühungen. NACH der Varroa wird flächendeckend behandelt. Das hat Folgen.

    Der Genpool der Bienen und der Varroen findet jetzt eine Situation vor, in der regelmäßig 90-99% der Varroen getötet werden. Ein Selektionsdruck auf den Genpool der Bienen kann so nicht aufkommen. Für die ganz überwiegende Zahl der Völker ist es überlebensmäßig unerheblich, welche milbenrelevanten Merkmale im Genpool vorhanden sind, da die Milben eh dezimiert werden. Krasser Scheiß auf der anderen Seite. Im Milben-Genpool, würden unter natürlichen Bedingungen die Gene der weniger reproduktionsfreudigen oder sonstwie bienenverträglicheren Linien bevorzugt werden. Die Dauermedikation gibt nun die entgegengesetzte Richtung vor: Wer sich nicht rasant vermehrt, lebt verkehrt (stirbt). Stabilisierende Eigenschaften, die bei den Milben die letale Wirkung auf den Wirt begrenzen, sind, falls im Genpool der Milben enthalten, unter diesen Umständen eher nachteilig.

    Die Medikamente wirken deshalb wie ein züchterischer Eingriff. Allerdings in Richtung aggressiverer Milben und selektionsdruckbefreiter Bienenvölker.

    Und die wenigen verbliebenen wilden Schwestervölker in Baumhöhlen und Mauerritzen? Kann nur vermuten. Hier war der Genpool der miteinander verbundenen Völker (Populationen) im Vergleich zum Genpool der im Umfeld lebenden Imkervölker vermutlich zu klein, um ein neues Parasit-Wirt-Gleichgewicht zu etablieren. Die wenigen vereinzelten wilden Völker sind einfach untergegangen. (Mit Ausnahme von ein paar kleinen Populationen in Belgien, Frankreich und anderen Ländern (www.mellifera.de)).

    Durch den Drohnenflug sind Bienenvölker genetisch bestens vernetzt und es bedarf einer größeren Anzahl von Völkern, die zudem relativ isoliert zu den umliegenden Populationen stehen, damit es einen Selektionsdruck in Richtung Überleben geben kann.

    Das Traurige ist, dass das Wirken der Imkerschaft mit der flächendeckenden (und zunehmend intensiven?) Behandelei das Überleben der Biene als wildlebender Art in Mitteleuropa gefährdet.

    Honig schützt Bienen vor Pestiziden

    https://www.spektrum.de/news/h…en-vor-pestiziden/1192829

    In diesem Artikel aus Spektrum der Wissenschaft wird die These aufgestellt, dass auf Honig überwinternde Bienen besser mit Landwirtschaftsgiften zurecht kommen. Die Autoren testeten die Wirkung der im Honig vorhandenen Substanzen auf die Regulation von Genen, die mit dem Abbau von Giften und der Pathogenabwehr zu tun haben.

    Ist zwar schon was älter (2013), aber möglicherweise immer noch aktuell.

    Harry

    @ Night Shadow

    Parasit-Wirt-Beziehungen sind was anderes als Neu-Besiedlung ökologischer Nischen. In deinem Bild würde der Neu-Einwanderer seine Nische zerstören. Kann vorkommen, wie gesagt. Bleibt aber ein Betriebsunfall.

    Alle mir vorliegenden Informationen deuten darauf hin, dass apis mellifera und varroa ein Auskommen finden würden, wenn mensch sie ließe. (Damit ist noch nichts gesagt über die „Qualität“ der überlebenden Völker aus imkerlicher Sicht.)

    Das finde ich sehr beruhigend.

    Die Biene ist nicht an die Milbe angepasst und die Milbe nicht an die Biene. Genau darum geht es.

    Um über Toleranz reden zu können müssen erst mal Völker überleben, ist klar.

    Bei mir spricht das Gewissen nicht nur wenn Völker sterben, sondern auch wenn ich mit Säuren oder systemischen Giften hantiere. Bei mir sind es 1-2 mal pro Jahr Ameisensäure und Drohnenbrutentnahme. Und ich versuche zu reduzieren.

    Wenn Parasit-Wirt-Beziehungen mit dem Aussterben beider enden, dann ist das ein Betriebsunfall der Natur. Das mag vorkommen. Ist aber die Ausnahme. Mein Optimismus, dass die Natur das selber regelt, wenn wir sie lassen, bezieht sich auf den Regelfall: da stabilisieren sich solche Beziehungen.

    Die Pest war auch schon mal tödlicher...

    Mit der Wissenschaftlichkeit ist das so eine Sache. Ich behaupte mal, dass sich ökologische Wechselbeziehungen niemals bis in jedes Detail hinein ausrechnen lassen. Wenn solch detailierte Kenntnisse Voraussetzungen fürs Handeln sein sollen, dann ist Stillstand.

    Derweil habe ich das Gefühl, dass immer mehr Chemie in die Völker gekippt wird.

    Mein Ansatz ist es, mit Medikamenten sparsam umzugehen, so dass wenigstens am Rande der Schadschwelle Wechselwirkungen möglich sind.

    (Schadschwelle ist bei mir, wenn Völker sterben. Milben zählen ist was anderes)

    Nur meine Meinung.

    Harry

    In Gotland haben 2 oder 3 von 200 Völkern überlebt.

    Es wurde wohl versucht, mit diesen weiter zu züchten, aber es ist still geworden - oder weiß jemand was aktuelles?

    Ein möglicher Grund des Überlebens könnte nicht die Varroatoleranz sondern die Virulenzabschwächung der Milbe sein. In der Natur regelt sich das Gleichgewicht durch Veränderungen bei Parasit und/oder Wirt. Und zwar eher beim Parasiten, denn wenn der den Wirt killt, dann ist er selbst raus. Weniger virulente Populationen haben im freien Spiel der Kräfte höhere Überlebenschancen, die anderen rotten den Wirt und sich selbst aus.

    Wenn es so läuft, dann nützt es wenig, mit den "toleranten Bienen" weiter zu züchten. Da müssten dann eher angepasste Milben gezüchtet und in die Völker gebracht werden. Oder mensch gibt der Natur die Chance, das selber zu regeln.

    Aggressives Bekämpfen der Milbe bewirkt möglicherweise eher das Gegenteil.

    Ich versuche es jedenfalls mit möglichst wenig Chemie. Ohne Drohnenbrutentnahme und Ameisensäure geht es aber auch bei mir bisher nicht.

    Harry

    Zeitraum - schwer zu sagen, aber bei sofortigem Überleben von 1-2% der Völker und anschließenden Verdopplungen wäre nach 5-10 Jahren der Status quo ante wieder erreicht.

    Stichworte zu unbehandelten Völkern: Gotland+Primorski

    Außerdem die vereinzelten Populationen in Belgien und Frankreich(?).

    Außerdem möchte ich auch nicht alle z.B. auch hier präsenten Nicht-Behandler als Spinner abtun.

    Varroatoleranz kann auf 2 Wegen geschehen. Milbentolerante Bienen oder bienentolerante Milben. Deshalb ist für mich das einzige Kriterium das Überleben der Völker.

    Wäre von Beginn an auf "Behandlungen" verzichtet worden, hätte sich schon lange ein solches Gleichgewicht eingestellt. Je intensiver in der Fläche behandelt wird, desto stärker wird der Vermehrungsdruck für die Milben. Die Behandlungspflicht verhindert einen kurzfristigen Zusammenbruch von vermutlich 98% der Völker, bewirkt aber langfristig ein immer tieferes Eindringen in die Sackgasse.

    Natürlich in Baumhöhlen vorkommende Bienenvölker waren bis zum Eintreffen der Milbe ganz normal. Dass es das jetzt nicht mehr gibt oder nur noch punktuell hat damit zu tun, dass (behandelte) Imkervölker bei Weitem in der Überzahl sind.

    Ich schätze mal, dass die Erfolgsaussichten beim Reduzieren der Behandlungsintensität nicht sehr groß sind. Aber mensch muss ja nicht unnötig viel ins Volk kippen...

    Spekulation zu Lithium und Varroa

    Bad Mergentheimer Mineralwasser enthält bis zu 19 mg LiCl. Die wirksame Dosis bei den veröffentlichten LiCl-Experimenten (siehe anderer Faden) beginnt so bei 2mmol = 80 mg/l (bei kurzfristiger Einwirkung). Der natürliche Lithiumgehalt des Wassers schwankt je nach Region, genauso wie bei anderen Mineralien. Wenn die Bienen ihren Wasserbedarf aus lithiumhaltigen Gewässern holen, dann ist möglicherweise auch bei einer niedrigeren Konzentration ein Varroa-schädigender Effekt da, weil ja der Lithiumpegel kontinuierlich erhöht ist.

    Das wäre eine mögliche Erklärung für den Erfolg der Nichtbehandler hier im Forum. Eine natürliche lithiumreiche Wasserquelle aus der sich die Bienen bedienen und damit quasi „selbst behandeln“.

    Hallo Franz Xaver,

    das kann natürlich jeder halten, wie er will.

    Ich bin mit meiner Betriebsweise ganz zufrieden.

    Tote Völker abräumen wirst auch du müssen.

    Die Frage ist doch, ob wir ein ganz klein bischen Raum lassen, damit sich das Varroa-Problem einregelt.

    Man muss dem Parasiten Gelegenheit geben, sich an die Sterblichkeit des Wirtes so anzupassen, dass es für Beide ein Überleben gibt. Milben, die ständig ausgemerzt werden, können nur durch Resistenzen und immer höhere Reproduktionsraten bestehen. Wird der Druck vermindert, dann können eventuell auch mal mildere Varianten der Milben überleben, die ihren Wirt nicht gleich umbringen.

    Im Übrigen liegen unsere Betriebsweisen nicht so weit auseinander.

    Gruß vom Harry