Beiträge von Har

    Hallo allerseits,


    zur Anpassung an veränderte Umweltbedingungen braucht es nicht unbedingt Mutationen.


    Da im Falle der Varroa-Resistenz viele Merkmale zusammenspielen, die bereits alle im Genpool der Bienen vorhanden sind, kann es in diesem Fall eine populationsgenetische Entwicklung geben, bei der durch natürliche Auswahlprozesse erfolgversprechende Kombinationen im Genpool zusammengebracht und aufkonzentriert werden. Da hierfür keine Mutationen gebraucht werden, weil alle Eigenschaften schon im Genpool verstreut vorliegen, kann das bei unbehandelten Populationen innerhalb weniger Generationen geschehen (Südafrika). Oder im Crashkurs kann aus 150 Völkern eine kleine Gruppe mit den entsprechenden Kombinationen übrig bleiben (Gotland). Oder rein zufällig kann das auch bei kleineren Populationen eintreten (Manne, Werner und andere). Das Ergebnis sind jedenfalls resistente Populationen.

    Das sind dann Beispiele für populationsgenetische Anpassungen. Diese Anpassungen können sowohl Bienen als auch Milben betreffen.

    Varroatoleranz und Populationsgenetik


    Etwas anderes ist es, wenn völlig neue Merkmale entstehen. Z.B. die Umstellung der Bienenvorfahren von fleischlicher auf pflanzliche Ernährung. Die dürfte etwas gedauert haben und DAS war Evolution.


    Gruß vom Harry

    In irgendeiner der wissenschaftlichen Arbeiten – ich glaube Radkte oder Frey – wurde mir die Illusion genommen, dass Einzelaufstellung ein bedeutender Faktor sein könnte. Auf einem Truppenübungsplatz wurden verschiedene Entfernungen ausprobiert und es machte (milbenaustauschmäßig) keinen großen Unterschied, ob sie 2m oder 200m auseinander standen.


    Außerdem dürfte Räuberei zielgerichtet auch in einem größerem Radius stattfinden, da ist es dann eh egal. Meine Stände liegen in Abständen von 0,3 bis 3km. Ich würde jetzt mal aus der Erfahrung der letzten 20 Jahre behaupten, dass jeder Stand sich entsprechend dem Behandlungsschema entwickelt und dass die gegenseitige Beeinflussung eher gering ist. Damit will ich sagen, dass die Idee: der Nachbar hat durch Nicht-Behandeln meine Bienen verseucht ein guter Versuch ist. Aber die Ursachen liegen meiner Erfahrung nach schon in erster Linie am eigenen Umgang mit dem jeweiligen Stand und nicht an externen Einflüssen.


    Die Biene ist als Nutztier nicht vergleichbar mit einer Hochleistungskuh. Eine heutige Milchkuh hätte in freier Wildbahn recht geringe Überlebenschancen. Bienenvölker überleben problemlos in freier Wildbahn. Es mangelt nur an natürlichen Nistgelegenheiten und es gibt das Problem eines eingeschleppten Parasiten. Glücklicherweise ließen sich beide Probleme lösen. Dazu müssten frei lebenden Honigbienenvölkern naturnahe Überlebensräume in ausreichender Größe zur Verfügung gestellt werden. Bienen – Milben – (Viren) würden ein Gleichgewicht finden, bei dem das Überleben aller Beteiligten gesichert wäre. Was die Anpassung mit der Milbe angeht, ist das ja in vielen Regionen der Erde schon passiert. Mit der Wieder-Einführung von Urwald in den gemäßigten Breiten – das könnte noch ein bisschen dauern. Da könnte aber auch das zur Verfügung stellen von künstlichen Nisthilfen eine Übergangslösung sein. Das ist ja auch schon in Arbeit (Zeidlerei-Projekt RLP).

    Mir fehlen leider Infos zu den Eigenschaften der Varroa-resistenten Populationen. Auf jeden Fall wird in Irland und Südafrika geimkert. Nur halt ohne Varroa-Behandlungen. Weiß irgend jemand hier, ob sich das z.B. auf die Erträge oder sonstige Eigenschaften ausgewirkt hat? Die Gotland-Referenz (kleine Völker die gerade so überleben) erscheint mir aufgrund der geringen Individuenzahl als wenig aussagekräftig.

    Meine Vermutung ist, dass in resistenten Beständen genauso gezüchtet werden kann, wie hierzulande. Nur müssen die Bienen erst mal resistent werden. Und anschließend müssen Behandlungen dauerhaft unterbleiben. (und ja: es wird Varroa-Verluste geben. Aber dem Vernehmen nach werden sich diese Verluste in der Größenordnung der jetzt schon vorhandenen bewegen).

    Leider ist diese Ansicht eine Minderheitenposition innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses, obwohl die zugrunde liegenden Fakten durchaus gewürdigt werden (Möglicherweise hat das Beharren auf dem Behandeln auch was mit vorauseilenden Gehorsam gegenüber kommerziellen Interessen zu tun).


    Der Winter ist lang. Zeit also, um auch mal über den wirtschaftlichen Aspekt nachzudenken. Wenn ich mir vorstelle (Beispiel): die Bienen wären resistent, würden aber nur noch die Hälfte an Ertrag bringen (rein theoretisch). Dann würde sich das Verhältnis von Arbeit zu geerntetem Honig wahrscheinlich gar nicht groß ändern. Die dann erforderliche doppelte Anzahl von Völkern müssten nicht behandelt werden (Arbeitsersparnis) und die Honigernte macht ja nur die Arbeit, die den entnommenen Waben entspricht, bleibt also mehr oder weniger identisch. Es gibt natürlich auch Arbeit, die sich verdoppeln würde: Ablegerbildung, Sturmsicherung etc.. Und natürlich wäre ein erhöhter Materialeinsatz erforderlich.


    Ich glaube, dass für aufmerksame Beobachter schon heute zu erkennen ist, dass der Bien viel beweglicher ist als der Mensch.


    Das Muster: eingeschleppter Parasit rottet einheimische Art aus, scheint jedenfalls auf Bien-Milb nicht zuzutreffen. Das ist ein großes Glück!


    Gruß vom Harry

    Wie ich gelesen habe, sind alle "unbehandelten" Völker nur regional überlebensfähig.

    Stimmt das?

    Haben diese Ergebnisse dann auch was mit Zucht zu tun, oder sind es nur regionale Anpassungen einzelner Völker?

    Und an was passen die sich da an?

    Hallo Rolf,

    ja, bisher sind meines Wissens alle Versuche gescheitert, resistente Bienen durch Königinnen- oder Völker-Transport in eine andere Region zu bringen.


    Zucht im Sinne eines Züchters war es nicht, die zu den resistenten Populationen führte. Es war jeweils das Fehlen von Behandlungen und ein natürlicher Ausleseprozess.


    Wer sich da an was anpasste, ist Spekulation - Bien...Milb...Virus - könnte alles eine Rolle spielen. Ich gehe davon aus, dass es der Genpool der jeweiligen Population ist - sei es bei Bien und/oder Milb und/oder Virus - der für die Resistenz verantwortlich ist.


    Es scheint scheint so zu sein, dass die bisher bekannten resistenten Populationen nur als Ganzes funktionieren.


    Mit den Genen von Einzeltieren bzw. einzelnen Völkern ist die Wissenschaft auch nach jahrzehntelangem Forschen und Züchten noch nicht zum Ziel gekommen.


    Bleibt die Populationsgenetik. Angenommen am Resistenzgeschehen sind dutzende Merkmale mit entsprechend vielen Genen und einer ziemlich hohen Zahl an Kombinationsmöglichkeiten vorhanden, dann ist es züchterisch schwierig bis unmöglich die „funktionierenden“ Kombinationsmöglichkeiten zusammenzubringen und zusammenzuhalten. In freier Wildbahn dagegen läuft dieser Prozess (das Überleben der Art zu gewährleisten indem erfolgreiche Genkombinationen zusammengebracht werden) im Hintergrund immer mit.


    In der Masterarbeit von Buchegger gibt es eine Übersicht, aus der hervorgeht, dass das Hygieneverhalten bei 3 von 7 untersuchten resistenten Populationen eine Rolle spielt, bei 2 spielt es keine Rolle, bei 2 weiteren wurde es nicht untersucht. Bei den 7 untersuchten Populationen gab es nur eine Doppelung bzgl. der untersuchten Resistenzmerkmale, die anderen hatten jeweils unterschiedliche Merkmalskombinationen. Darüber hinaus können aber noch viele Merkmale eine Rolle spielen, die bisher noch gar nicht untersucht wurden. Schlussfolgerung: In der Natur kommt es nicht auf das Einzelmerkmal an, sondern auf eine Summe von Einzelteilen, die im Ganzen jeweils zur Resistenz führen können.


    Gruß vom Harry


    PS: Erst wenn es gelingt, das Merkmal VSH als Einzelmerkmal so stark zu züchten, dass die Völker überleben, dann gibt es einen zweiten Weg in die Behandlungsfreiheit.

    Und was bedeutet dein Gedanke nun für die Umsetzung in der Praxis?

    Hallo Sulz,

    das bedeutet, dass im Sinne der Flexibilität in Bezug auf neue Umweltbedingungen (incl. Parasiten) ein vielfältiger Genpool von Vorteil sein kann. 99% aller ImkerInnen sind ja noch gar nicht da angelangt, wo du schon bist. Viele von uns wünschen sich varroaresistente Bienen und fragen sich, wie der Weg dahin aussehen könnte.


    VSH-Züchtung ist eine Antwort. Wenn hier der Durchbruch gelänge – das fände ich super!


    Die (vermutlich bei dir erfolgte) natürliche Adaption an den Milb durch Rückgriff auf die im Genpool enthaltenen Potentiale ist eine andere Möglichkeit.


    Insofern hat keinimker schon recht mit dem Verweis auf den Gegensatz zur Eindrohnenanpaarung und Manne mit dem Hinweis: Varroatoleranz durch Standbegattung.


    Züchtung (ua.m. 1Drohnbesamung) kann zur Resistenzbildung führen.


    Hier in diesem Faden sollen aber die Potentiale der Populationsgenetik im Mittelpunkt stehen. Sie beinhalten neben den bekannten resistenzbegünstigenden Faktoren auch Merkmale, die wir noch gar nicht auf dem Radar haben, die aber für die Ausbildung einer Varroaresistenz ebenfalls von Bedeutung sein können. Bei Mutter Natur kommen alle relevanten Merkmale auf die Waagschale. Und das Ergebnis ist im besten Fall eine Gen-Mischung, die funktioniert. In diese Richtung geht es aber nur mit freiem Mendeln der Gene und Standbegattung (=Durchmischung des regionalen Genpools).


    Es gibt keine Erfolgsgarantie, aber die Existenz behandlungsfreier Imkereien und Reginonen lässt mich hoffen, dass es ein gangbarer Weg sein kann, wenn wir den natürlichen Mechanismen Raum geben.

    .

    Gruß vom Harry

    Der Nutzen genetischer Vielfalt


    https://www.spektrum.de/news/k…n-ticken-aehnlich/1486935


    In dem Artikel geht es eigentlich um Parallelen bei der genetischen Programmierung des sozialen Verhaltens von Bienen und Menschen (sehr erstaunlich). Bemerkenswert ist aber auch die Schlussfolgerung am Ende des Artikels, wo es darum geht, dass scheinbar sinnlose bzw. kontraproduktive Gene/Genkombinationen nicht von Evolutionsprozessen abgeschafft werden. Was wohl an den Vorteilen eines sehr breiten Spektrums von Verhaltensausprägungen liege.


    Mein Gedanke dazu ist, dass ein breites Spektrum von Verhaltensausprägungen auch bei der Konfiguration eines Genpools hilft, der ggf. Varroaresistenz ermöglicht. Da kommen ja auch Eigenschaften zum Tragen, die unter „normalen“ Umständen nicht hilfreich sind.


    Gruß vom Harry

    Prinzipiell gibt es auch bezüglich der Viren die gleichen populationsgenetischen Anpassungsmechanismen wie bei den Milben (Resistenzentwicklung beim Wirt, Virulenzabschwächung beim Parasiten).


    Das Bild wird aber dadurch verkompliziert, dass gegen die Milben behandelt wird. Die Viren sitzen ja gewissermaßen in der zweiten Reihe und kommen nur (überwiegend) an ihre Wirte ran, wenn die Milben zugebissen haben.


    D.h. durch das Milben-Behandeln wird auch die Reproduktion der Viren eingeschränkt. Das könnte zur Folge gehabt haben, dass unter den Bedingungen der Milbenbekämpfung virulentere Stämme zunächt einmal einen Vorteil haben.


    Problematisch ist dabei die sehr viel höhere Entwicklungsgeschwindigkeit bei den Viren.


    Gruß vom Harry

    Können wir überhaupt die einen von den anderen Völker trennen?

    Deshalb Populationen, dh. eine größere Anzahl von Völkern die in genetischem Austausch miteinander steht, also einen gemeinsamen Gepool teilt. An den Rändern gibt es natürlich Austausch mit Nachbarvölkern. Die Völker sollten (in Form möglichst vieler Stände) über die Fläche verteilt sein. Dann gibt es vielleicht im Zentrum Völker, die überwiegend Austausch untereinander haben.

    Die Idee von Werner, sich zusammenzutun, würde die Aussichten verbessern.


    Für mich will ich erst mal schauen, was die Praxis der nächsten Jahre ergibt, bevor ich meine Nachbar-Imker möglicherweise in die Irre führe. Einige davon haben bei mir gelernt - die sind behandlungstechnisch möglicherweise sowieso ähnlich drauf.


    Die Forums-Nichtbehandler haben übrigens ganz viel über ihre Betriebsweise hier ins Forum geschrieben. Einfach mal die Beiträge von Manne, Werner und Sulz lesen!


    Gruß vom Harry

    Davon sind wir ja weit entfernt. Alle europäischen Apis-Arten kennen diesen Selektionsdruck doch erst 40 Jahre und ein Null-Milbenvolk wird es nie(?) wieder geben.

    Missverständnis?


    Die Milbe wurde 1978 in D eingeschleppt und seitdem wird behandelt. Es gab also keinen nennenswerten Selektionsdruck. Fast überall.


    Außer auf Gotland, einigen anderen Inseln und Regionen und in Südafrika wo aus unterschiedlichsten Gründen nicht behandelt wurde. Dort haben sich dann die Resistenzen herausgebildet.


    Apis mellifera - es handelt sich in allen Weltgegenden um die gleiche Art.


    Gruß vom Harry

    Dass Varroa gegen Säuren resistent würde, ist nicht die einzige Möglichkeit, die mit den Säurebehandlungen einhergeht. Für wahrscheinlicher halte ich, dass sich als Reaktion auf den dann nicht vorhandenen Selektionsdruck die Abwehrmechanismen des Bien "einschlafen" und die Reproduktion des Milb eher nach oben geht. Das sieht dann so aus, als würde Varroa resistent werden, weil immer mehr Säure benötigt wird.

    Bitte noch nicht zumachen!

    Populationen sind was anderes als einzelne Königinnen. Und Populationsgenetik ist was anderes als die Genetik einer Königin oder eines Drohn.

    Es fällt doch auf, dass es weltweit Regionen gibt, in denen Apis mellifera resistent gegen Varroa destruktor ist. Und dass diese genetische Befindlichkeit bisher nicht in Reinzuchtlinien reproduzierbar ist.

    Multifaktorielles Geschehen geht mit großer Komplexität einher, die kausal nur sehr schwer nachzuvollziehen ist. Deshalb ist die Natur bei der Eigenschaft "Überleben" immer noch die bessere Züchterin.

    Jedenfalls sieht es so aus, dass die resistenten Populationen, wenn sie sich erst einmal herausgebildet haben, auch ohne (und vielleicht gerade ohne) menschliches Zutun resistent bleiben. Wahrscheinlich um den Preis eines gewissen Prozentsatzes an Varroa-Verlusten.

    Gruß vom Harry

    Arten entstehen, Arten vergehen. Das ist Natur. Neben sich verändernden Umweltbedingungen spielen auch Krankheiten und Konkurrenz eine Rolle. Die (mit dem amerikanischen Flusskrebs) eingeschleppte Krebspest hat den einheimischen Edelkrebs nahezu vollständig ausgelöscht. Andere Verläufe sind nicht ganz so drastisch.


    Unsere Honigbiene hat glücklicherweise die Anlagen, um die Varroamilbe zu überleben. Das zeigen Beispiele aus der ganzen Welt. Der genaue Mechanismus ist dabei nicht geklärt bzw. es gibt unterschiedliche Mechanismen. Die Resistenz kann sowohl auf Seiten des Bien als auch durch Virulenzabschwächung beim Milb ihren Ursprung haben, oder sowohl als auch.


    In der Masterarbeit von Martin Buchegger werden 7 resistente Populationen unterschiedlicher Erdteile im Hinblick auf 5 verschiedene Resistenzmerkmale gegenübergestellt. Dabei fällt auf, dass es jeweils andere Merkmalskombinationen sind, die zum Ziel geführt haben.

    Die Tatsache, dass es auch nach 4 Jahrzehnten angestrengten Forschens nicht gelungen ist EIN Resistenz-Merkmal zu identifizieren und herauszuzüchten, deutet darauf hin, dass es sich um ein multifaktorielles Geschehen handelt. Wie das Zusammenspiel mehrerer Einflussgrößen das Gesamtergebnis steuern kann, hatte ich ja weiter oben schon erläutert. Das funktioniert aber nur, wenn die Entwicklung in Richtung Resistenz „belohnt“ wird. Im Umkehrschluss gilt : wenn die Varroa-Verlust-Rate durch Behandeln auf null gesenkt wird, dann ist der biologische Mechanismus in Richtung Resistenz außer Kraft gesetzt.


    Was ich hier im Forum lese, lässt mich vermuten, dass in einigen Fällen die Verluste durch Behandeln die Verluste durch die Varroa sogar überschreiten.


    Bei mir verfestigt sich außerdem das Gefühl, dass die sich die regionalen Gegebenheiten und Behandlungserfordernisse unterscheiden. Bei mir ist es bspw. so, dass ich mit Ameisensäure Ende Juli und Ende August (und teilweise Drohnenbrutschneiden) gut durch das Jahr komme. Seit 2001 keine Winterbehandlung mehr. Bei vielen anderen Imkern scheint die Winterbehandlung notwendig zu sein.


    Aber egal wie die regionalen Voraussetzungen sind, es ist sinnvoll, möglichst wenig zu behandeln. Wer immer 100% auswintert, weiß nicht, ob er vielleicht auch mit halb so viel Säure auskäme. Aus populationsgenetischer Sicht ist es sinnvoll, Varroa-Verluste zuzulassen. Das geht natürlich nur in kleinen Schritten mit Dutzenden von Völkern und sehr viel Augenmaß.


    Gruß vom Harry

    Hallo Sulz,

    wie hoch sind denn deine Erträge? Bei mir sind es in guten Jahren 25 kg pro Volk (bezogen auf alle, die durch den Winter kamen - manche kreisen nur um sich und bringen gar nix, andere bringen 50 kg). Dieses Jahr waren es nur 10kg/Volk.

    Aber ich bin ja Noch-Behandler. Wäre froh, wenn ich mich schon anderen Themen widmen könnte.

    Eine naheliegende Möglichkeit für dich wäre der Königinnenkauf. Ob betreffende Völker dann weiterhin behandlungslos überleben würden?

    Wenn ich du wäre, würde ich gezielt Ableger von den Völkern mit hohem Honigertrag machen.

    Gruß vom Harry

    Hallo Sulz,


    mit der Zuckerfütterung bin ich zurückhaltend, weil damit ja ein Anreiz zum Brüten verbunden ist (Und weil ich mit möglichst wenig Eingriffen imkern will). Das kann eine Rolle spielen, muss aber nicht. Für die "Noch-BehandlerInnen" sind alle Versuche eine Such-Bewegung, hin zu einer Betriebsweise, die dann vielleicht auch behandlungsfrei funktioniert.

    Danke, dass du deine Erfahrungen mit uns teilst! Das gibt wertvolle Anregungen.

    Im Übrigen bin ich ganz deiner Meinung: Entscheidend sind die praktischen Erfahrungen.


    Trotzdem will ich meine theoretischen Überlegungen noch ein wenig fortführen:


    Für das Wirken von Mutation und Selektion wird gerne der Birkenspanner hergenommen: Nachdem durch Umweltverschmutzung die weißen Birken dunkel wurden, seien die weißen Exemplare des Birkenspanners von dunklen Exemplaren verdrängt worden. Wobei da möglicherweise gar keine Mutation im Spiel war. Eventuell gab es schon vorher vereinzelt dunkle Exemplare. Auf jeden Fall hatten die dann bei dunklen Birken auf einmal einen Selektionsvorteil.

    In der Praxis ist es meistens nicht ein Gen, das für eine Eigenschaft (Merkmal) zuständig ist, sondern das Zusammenspiel vieler Gene. (Wäre ja auch zu einfach, wenn es ein Intelligenz-Gen oder ein Schnelligkeitsgen oder ein Gen für die Körpergröße gäbe.) Bei der Eigenschaft „Varroatoleranz“ spielen wiederum viele Eigenschaften/Merkmale eine Rolle, so dass es eine ziemlich große Zahl von Kombinationsmöglichkeiten gibt.

    Die Eigenschaften, die Milb und Bien ein unfallfreies Zusammenleben ermöglichen, gibt es bereits. Aber halt nicht in der entsprechenden Zusammensetzung im einzelnen Volk, sondern verteilt auf viele Völker im Genpool der Bienenpopulationen. Solange die Behandlungsintensität jenseits der Schadschwelle stattfindet, bleiben sie da auch (verteilt). D.h. ein Volk hat vielleicht ein prima Ausräumverhalten, das nächste schädigt Milben durch Beißen und das übernächste hat ein besonders kompaktes Brutnest. Das reicht aber jeweils nicht für VarroaToleranz.

    Bei der populationsgenetischen Betrachtung geht es nicht um ein „Supermerkmal“ sondern um das Betätigen vieler kleiner Schieberegler. Diese vielen Schieberegler sind jeweils in Bezug auf ein Merkmal irgendwo zwischen Null und 100 eingestellt, und zwar bei jedem Volk etwas anders. Hypothetisches Beispiel: Wenn 10 Merkmale etwas beitragen, und alle im Durchschnitt bei 50% stehen, dann könnte eine Verschiebung aller Schieberegler auf z.B 60% (also 20% verbessertes Ausräumverhalten, 20% Verlängerung der Brutpausen, etc, etc…) zum Erreichen der Überlebensschwelle führen. Das ist ein Gedankenmodell, nur um zu verdeutlichen, wie auch eine Vielzahl kleiner Veränderungen das große Bild beeinflussen kann.

    Das Gute ist: Man muss das alles gar nicht im Detail wissen und kausal erklären können. Wichtig ist, dass der Genpool unter den Bedingungen der Selektion die Merkmalskombinationen zusammen bringen kann, die für das Überleben gebraucht werden. Es kann da auch durchaus eine Vielfalt im Überleben geben, also unterschiedliche Schiebereglerkombinationen, um im Bild zu bleiben.

    Damit das biologische Prinzip greifen kann, muss es einen Selektionsdruck geben. Das kann z.B. geschehen, indem die Behandlungsintensität in Richtung der Schadschwelle verschoben wird.

    Vielleicht ist in dieser Diskussion folgender Link interessant:

    Adaptation in Honey Bee (Apis mellifera) Colonies Exhibiting Tolerance to Varroa destructor in Ireland

    https://www.tandfonline.com/do…080/0005772X.2018.1431000

    Danke Auerhorn,

    da sind interessante Infos in dem von dir verlinkten Artikel.

    Ein paar der geschilderten Beobachtungen auf dem in einem Teil von Irland stattgefundenen Weg zu einer Varroa-toleranten Bienenpopulation:

    Toleranz trotz hoher Milben-Fall-Zahlen!

    Aktive Bekämpfung der Milben durch die Bienen in Form von Beschädigung der Extremitäten.

    Keine Veränderung der Brutnesttemperatur, aber eine Verlagerung der Drohnenbrut in Richtung Zentrum (und damit erhöhte Temperatur der Drohnenbrut). Geschlossene Böden als begünstigender Faktor bei der Toleranz.

    Gruß vom Harry