Beiträge von Mc Fly

    Tut mir leid , aber wenn Völker in dieser Zeit (der Königinnenzucht) an Pollenmangel leiden sollte man schnellstens den Standort wechseln.

    Alles andere ist nur Murks und Kitterei.

    Ich hätte am liebsten einen Stand in der Wüste. Zufüttern wie man es benötigt, keine Probleme mit zu wenig oder zu viel Tracht bzw Honigtau etc.

    Ansonsten bi ich natürlich voll bei dir.

    Ich hab das letztes Jahr gemacht, allerdings nicht mit Pollen, sondern einfach Ultrabee, nach dem zuhängen der Larven so ca. 100-150g auf die Oberträger. Wurde auch angenommen.

    Da ist es schon zu spät. Die künftigen Ammenbienen müssen im Paradies leben um volle Leistung bringen zu können.

    Feiner (trockener) Kristallzucker zusätzlich gegeben, bringt die (Futtersaft)Drüsen der Pflegebienen auf Drehzahl....

    So sieht es aus, ein beständiger Nektarfluss regt die Produktion der Drüsen an.

    ich möchte keinem was wech nehmen, mir gehts alleine um Menschen die Hilfe in Form von sinnvoller Beschäftigung brauchen, gebt ihnen Arbeit, denn selbst geschaffenes macht gerade auch Benachteiligte zufrieden.

    Sehe ich auch so, kam dennoch etwas plump rüber und in Absprache mit Hartmut hätte es sicher eine praktikable Lösung gefunden.


    Wenn du dort bist, geb bitte mal den Hinweis zur Registrierung weiter, sonst wird es teuer!

    Ich sehe vor meinem geistigem Auge Ralf mit 25x 6er DD Ablegerkästen mit Wanderanhänger zur Belegstelle fahren. 8o

    hab ich dieses Jahr einen Imker im Ammergebirge gesehen

    Das war aber der Belegstellen Leiter...

    :wink:

    nene, da war noch so einer unterwegs. Wenn ichs richtig gesehen habe gab es da sogar noch eine Ladung Flüssigfutter. War schon sehr merkwürdig das ganze.

    Anlieferung erfolgte auch am 6.6.

    Ich stelle mir das so vor, das daraus dann die Königinnen ausgesucht werden können, die neben dem ganzen Varroakrams die besten Buckfasteigenschaften haben.

    Wenn die Buckfasteigenschaften nicht ausreichend sind, dann muss man wie du vorgeschlagen hast wieder kombinieren und dann wieder und wieder die Splits selektieren unter der Maßgabe Varroagedöns Prio 1, Buckfasteigenschaften anreichern.


    So der Plan/Theorie und wie Lufi schrieb, schwubs hast du x Linien und das Rätzel potenziert sich zur Ausgangsfrage.

    Moin Bernd, hatte euch schon richtig verstanden, wollte es aber allgemein halten um es nicht noch komplizierter für andere Mitleser zu machen.


    So wie Luffi schon schrieb müssen diese Töchter breit aufgestellt werden durch unterschiedliche Anpaarungen die dann durch Rückkreuzung wieder gefestigt werden. So baut man sich einen breiten Grundstamm auf aus dem man dann immer wieder untereinander verpaaren kann und eine beständige Linie bildet.

    Dabei ist dann aber wichtig, dass entweder die ursprüngliche Genetik der Mutterseite weiterin erreichbar auf Belegstellen steht, denn dann wird es ein easy going und man muss nicht zwingend auf Besamung zurück greifen.


    Die restliche Arbeit hast du ja schon beschrieben und ich denke es ist jedem klar, dass man entweder einen guten Buckfaststamm hat und dort die Eigenschaften langsam einbindet aber dabei die Buckfasteigenschaften im auch im Fokus liegen oder man geht den schnelleren Weg mit SDI und co um erstmal die gewünschte Eigenschaft aus verschiedenen Linien soweit zu stabilisieren und anzureichern, dass man dann mit viel mehr Selektionsarbeit und Zeit diese Eigenschaft zu einer neuen Buckfast führt.


    Mein Wunsch wäre hierbei, dass die Koordination dahin gehend die Möglichkeit erschafft, dass es für die "kleineren" Imker die Möglichkeit gibt, sich an eine dieser Linie anzuhängen und die Züchter dann ihres dazu tun um die Belegstellen so mit Drohnenlinien zu versorgen, damit es hier einen Zuchtweg für jeden ermöglicht.

    Ja genau! Aber wie? Worauf achte ich dann bei der Belegstellenwahl? Für mich noch ein großes Mysterium!

    Idealerweise findest du eine Belegstelle auf der Drohnen der mütterlichen Seite stehen, selbst wenn es keine Tante Neffe Anpaarung wird, wirst du damit eine Stabilisierung erreichen.

    Deine nachfolgenden Ausführungen sind dann zwar mitunter verwirrend, gerade zum Schluss, gleichzeitig aber auch hoch interessant!

    Erscheint alles komplizierte wie es dann tatsächlich ist. Man muss nur einmal dahinter steigen wie und was.

    Jetzt habe ich eben diese ungleichen Zweige miteinander verpaart, möglicherweise ist eine Aufspaltung der Eigenschaften wahrscheinlich und die Selektion damit ungleich schwerer, aber ich nehme das dann als Studienobjekt

    Wenn du damit zurecht kommst, dann hast du mehr gelernt wie wenn du mit einer beständigen durchgezüchteten Linie auf die passende Belegstelle fährst.

    Genau die Aufspaltung ist dann auch das spannende um neues zu selektieren und weiter zu führen. Ohne Festigung kann es jedoch auch schnell wieder verloren gehen, das hat ja Luffi schön mit seinen prozentualen Angaben der vorhandene Genetik aus den Ausgangslinien aufgezeigt.

    Festigung ist also so zu sehen, dass man möglichst viele gleiche genetische Informationen bündelt um Einflüsse bei der Begattung soweit zu reduzieren, dass man einfach erkennen kann ob man das neue erfolgreich dazu bringen konnte.

    Dabei kommt man um eine enge Linienführung nicht herum. Wenn du jetzt jedes Jahr wieder auf Belegstellen stehst bei denen andere Linien als Drohnenvölker stehen, dann wirst du kaum eine Festigung erzielen.

    Sowas ist dann grob gesagt wie Lotto spielen und die Gewinnklassen kannst du auf die Königinnen umdeuten.

    Bei passenden Linien aus einem Ursprung ist es dann eher umgekehrt und man hat eine höhere Gewinnquote.


    Wichtig dabei ist, je einheitlicher der Ursprungsstamm und je enger die Linien geführt werden, umso höher die Gefahr einer genetischen Verarmung und dadurch auch Königinnen die als reine Buckfast nicht die Leistung bringen können wie deren Standbegatteten F1. Früher wurde schon immer gesagt, die guten Buckfast können sauber geführt nicht mit ihren Töchtern in der Standbegattung mithalten. Ich schau seit jeher immer auf die Königinnen die nicht als extrem hervorstechen. Die Überflieger zeigen sich meist als Blender und die unterirdischen vereinen oft die Probleme der Linie die sich dann gebündelt in einer veringerten Vitalität zeigen. Hat man zuviele davon, dann muss man solche Königinnen erst wieder vitalisieren. Solche gute alte Linien werden gern aufgegeben was aber ein Fehler ist.

    Ich würde sagen, hier hast du sehr gute Voraussetzungen!

    Die sind sicherlich gegeben!

    Diese Cankiri97-Anatolierlinie macht einen guten Job. Es sollte daher ganz gut passen.

    :thumbup:

    Egal, wie ich die Kös selektiere, Bernd soll kommende Saison Drohnenrähmchen davon bekommen, für die Belegstelle. Insofern lohnt die Weiterführung aller Königinnen erst mal

    Demnach sollte die Mutter deiner Königinnen ja bereits ausgiebig geprüft und die Erbstabilität gewährleistet sein!

    eine toll anhand der Leistung selektierte potentielle Zuchtmutter, kann was die Vererbung anbetrifft schlechter sein und stark splitten, als eine durchschnittlich bewertete Königin.

    Genau das ist der Knackpunkt und wird m.E. auch genau bei dieser Anpaarung der Fall sein.

    Also jetzt teste erst einmal deine 20 Königinnen. Und wenn dann eine oder zwei dabei sind die super sind, dann machst davon Nachzuchten.

    Bei der Menge sollte man 1-2 haben. Aber bist du wirklich der Meinung, dass genau die 1-2 die Super sind auch die richtigen dafür sind, oder war das jetzt ehr auf VSH und Co bezogen? Beides gleichzeitig zusammen wird schwer,

    Die Belegstelle zur Anpaarung suchst dann nach den verfügbaren Drohnenlinien heraus.

    nur welche? Ich würde hier erstmal versuchen die "neue" Linie zu stabilisieren und Beständigkeit hinein zu bringen.

    Aber eine schöne Beschreibung alleine heißt noch lange nicht, dass diese Linie auch wirklich schön vererbt. Anspruch und Wirklichkeit klaffen da schon auch manches Mal auseinander.

    Das ist richtig, es wird viel beschrieben was man dann doch nicht nachvollziehen kann wenn man sieht was aus der Anpaarung wird.



    So meine Meinung die sicherlich an einigen Stellen anecken wird und ich dennoch finde, dass man genau hier viel mehr arbeiten muss um solche Probleme zu verhindern.


    Fangen wir damit an, dass der normale Imker wie du und ich kaum die Chance haben wirklich zu züchten. Was machen wir dann? Wir bringen Königinnen auf die Belegstelle und erhoffen und kleine Wunder, denn oft genug erlebt man sein blaues Wunder.

    Warum ist das so? Schauen wir auf die Pedigrees von Adam, er hatte einen breit aufgestellten Hauptstamm erschaffen mit dem er über Jahre untereinander begatten konnte ohne in naher Zukunft in irgendwelche zu großen Inzuchtprobleme zu kommen.

    Betrachten wir einfach mal die Königin von Rall0r als den Hauptstamm.

    Hätte nun Adam parallel die M Linie in seinen Hauptstamm integrieren wollen, wären deren letzte Anpaarungen ebenfalls mit einem Zweig aus seinem Hauptstamm erfolgt. Sprich das Neue wird ins bestehende integriert und gefestigt. Erst dann erfolgt die Zusammenführung.

    In diesem Fall haben wir nun aber eine mütterliche Linie aus z.B. anatolischer Herkunft die z.b. auf VSH selektiert wurde und dabei gewisse Grundsätze der Buckfastzucht nicht erfolgen konnten, da man erstmal die VSH Eigenschaft heraus züchten musste. Auf der anderen Seite haben wir dann die vermeintliche M als Monticola Abstammung. Diese wurde vorbereitet um in einen der wenigen derzeit geführten Buckfaststämme einzugliedern. Sprich, wenn der Züchter diese Drohnenlinie einsetzte, dann konnte man auch recht sicher sagen, dass man nach jahrelangen Besuchen seiner Belegstellen auch jedes Jahr an seiner Zuchtarbeit teilhaben konnte und ziemlich sichere Ergebnisse erzielen konnte.


    Was nun hier passiert ist mal ganz grob ausgedrückt folgendes, es wird eine vorbereitete Linie zur Einbindung in einen bestehenden Hauptstamm genommen und mit einer weiteren Linie, die vorbereitet wurde zur Einbindung in einen anderen Hauptstamm, angepaart.


    Grob gesagt wir haben hier mit etwas Glück, sofern die ursprüngliche Herkunft beider Linien auf der gleichen Basis beruht, eine Anpaarung die z.B. wie eine Carnica Troiseck x Carnica Sklenar betrachtet werden muss, ohne gemeinsame Basis ist es vielleicht auch nur eine Ligustica x Cecropia.


    Gemeinsame Basis = leichtere Selektion und höhere Homogenität

    Ungleiche Basis = man befindet sich im Grunde bei einer "Neuanpaarung" die darauf folgend erst einmal durch Rückkreuzung gefestigt werden muss.


    Hierzu würde ich mich freuen, wenn seitens der Verbände eine klare Linie vorgegeben wird, damit die Zuchterfolge auch für kleinere Imker von Erfolg gekrönt sind.


    Nur als Beispiel, wenn ich mit meinen Linien nach Baltrum zur Belegstelle fahre, dann hab ich meist nur 4-5 Königinnen einer Linie im Gepäck. Und das reicht mir dafür vollkommen aus um 1-2 mögliche neue Mütter daraus selektieren zu können. Fahr ich jedoch wo anders hin mit Drohnen anderer Züchter/Abstammung, dann muss ich schnell mal 20 hinbringen um vielleicht eine davon nehmen zu können. Und diese eine muss erst mal heraus gesucht werden. Oft spalten die Königinnen dann stark auf und man kann mit etwas Glück anhand der Färbung bereits erkennen in welche Richtung es gehen wird. Bei einer Linie hatte ich Königinnen auf einer anderen Belegstelle wie Baltrum, da ich sie auffrischen und dazu noch das Hygieneverhalten stärken wollte. Von über 20 konnte ich dann von einer weiter nachziehen und da kamen dann direkt hellere und dunklere Königinnen im Wechsel hervor. Diese wurden wieder nach Baltrum geschickt und die dunklen zeigten sich dann in der Folge als unbrauchbar und die hellen haben einheitlich überzeugt. Das war sogesehen ein glücklicher Zufall bei dem sich innerhalb 2-3 Jahren etwas realisieren lässt was sonst oft mehrere Jahre in Anspruch nimmt. Zu guter Letzt hab ich davon Töchter dieser Schwesterngruppe mit den Drohnen aus der Schwesterngruppe besamt und deren Töchter durften dieses Jahr erneut nach Baltrum. Der erste Eindruck überzeugt schon jetzt.

    Alles sehr verworren hier zu schreiben, da wären Bilder besser.

    Ich habe dieses Jahr >20 Königinnen bekannter Herkunft auf einer Belegstelle angepaart.

    Hier fängt es schon an, pedigree der Königinnen und Pedigree der Drohnenseite muss bekannt sein und zueinander passen. Das vereinfacht schon vieles.

    Der Großteil davon steckt jetzt in WV und kann dann in 2021 zeigen, was sie können.

    Das ist eine Methode die du vornehmen kannst wenn du entsprechende Zuchtmütter hast und in Ruhe selektieren kannst.

    Dann weiß ich irgendwann im Juli 2021, welche mir besonders gut gefallen.

    Genau, die können dir dann gefallen, müssen aber nicht zwingend auch diejenigen sein die vererben was dir dann noch besser gefällt.

    Jetzt würde ich ja 1, 2, 3 Kandidatinnen auswählen und von denen dann Töchter ziehen - schließlich ist ein Anliegen ja die Erbfestigkeit.

    Genau, je besser die Anpaarung zueinander passt, desto stabiler werden deine 20 Königinnen in der Vererbung sein.

    Wie bewertet also der Züchter, von der Intuition mal abgesehen, dann seine Zuchtmuttis?

    Man muss seine Königinnen kennen und verstehen lernen. Dann siehst auch 6 Wochen nach der Belegstelle welche davon für Testtöchter geeignet sein kann.

    Soweit ich weiß werden nicht die Mütter sondern nur die Töchter bewertet.

    So ist der Idealfall!

    Mit Magnus' Ausführungen kann man aber bei einigen Ausführungen nicht einverstanden sein.

    :thumbup:

    Ich kaufe von den üblichen bekannten Züchtern 1-3 geprüfte Königinnen jedes Jahr je nach Preis, Verfügbarkeit und was mir so fehlt.

    Was verstehst du unter geprüft? Im Normalfall erfolgt die Prüfung nur auf die Begattung/Brutbild.

    Hier ist auch nicht alles Gold was glänzt daher ist oftmals eine auch keine. 1 Jahr laufen die Königinnen im Standmaß und ich bewerte diese. Die für mich interessanten Königinnen kommen dann in kleinere Einheiten.

    So ist es leider, das geht den meisten die auf Belegstellen gehen auch nicht anders. Vielleicht kann ja Reiner mal berichten aus wieviel Königinnen sich am Ende bei ihm eine neue Zuchtmutter erzielen lässt.


    Wenn du die Königinnen aber an sich beurteilst, dann kann es dir passieren, dass du eine Königin, die aufgrund enger Linienführung und leichten Inzuchtauswirkungen keine volle Leistung zeigen kann, aussortierst obwohl gerade deren Töchter sehr erbstabil wären und dir sehr einheitliche F1 liefern würde. Gerade die super top spitzen Königinnen sind oftmals kleine Blender die durch zusammentreffen zweier unterschiedlicher Linien einen Heterosiseffekt an den Tag legen wie es vielleicht die F1 der aussortierten Durchschnittskönigin auch in der Standbegattung getan hätten.

    Fange einfach an mit dem Selektieren. Das ist ja DEIN Einfluss in der Zucht.

    Genau das ist das spannende und oft steht man dann da und denkt wie konnte man sich so vertun. Genauso gibt es dann Fälle, bei denen man am liebsten einen Tresor um die Königin bauen würde ^^

    Also habe ich es im Grunde damit schon(?): Wabenstetigkeit, Sanftmut, Vitalität und Fruchtbarkeit lassen sich nach zwei, drei Monaten - also bis August - als Vorauswahl nutzen, auch, wenn die Kandidatinnen in M+ stecken, dann spät noch Töchter der Auserwählten nachziehen und im September in WV einweiseln, womit dann die eigentliche Leistungsprüfung im darauffolgenden Jahr erfolgt? Und dann kann man ab Sommer die finale Auswahl treffen und reihenweise nachziehen?

    Du beurteilst alles was du beurteilen kannst. Du wirst auch erkennen, dass es Unterschiede im Brutumfang, Volksentwicklung, Propolisierung, Sammelverhalten von Pollen/Nektar usw gibt.

    Wenn du nun 20 Königinnen von einer Abstammung hast, sollten die ja hoffentlich alle recht gleichwertig sein (dank der Belegstellenbegattung). Sollte dir dabei schon auffallen, dass es sehr uneinheitlich ist, dann wird es schwierig und du musst erstmal herausfinden, welche Königin mit welcher Dynamik die richtige für die Testtöchter ist.

    Dieses Jahr hatte ich z.B. eine Linie die ich neu dazu bekommen hatte, bis Ende Juli waren die sehr einheitlich und ich hab mich gefreut. Dann wurde umgelarvt und im September haben sich die Mütter der Testköniginnen auf einmal sowas von auseinander entwickelt, dass ich jetzt schon sagen kann. dass die Stabilisierung und Selektion nochmal 1-2 Jahre dauern wird um dann was feines zu haben. Durch Besamung und passende Belegstelle lässt es sich soweit verkürzen, alles andere würde weitere Jahre kosten.

    Verrat aber bloß keinem, wie die das machen, sonst wollen hier alle BerufsimkerInnen werden.

    Da muss man sich schon extremst spezialisieren und vermutlich 6h am Tag bei der Kalkulation vergessen um nur mit 8h je Tag zu rechnen.

    Unter uns gesagt würde ich Imkern, die mir so was erzählen, kein Wort glauben.

    sehr schwer sowas zu glauben. Zumal ich davon ausgehe, dass jemand der auf diesem Level reitet, sowas nicht an die dicke Glocke hängt.

    Aber Imkerlatein ist ja wie bei den Jäger und Anglern bekannt für eine geringe Übertreibung ^^

    Wenn wie oben jemand seine kalkulatorischen Lohnkosten mit 10 Euro ansetzt, gruselt es mich. Wer vom Imkern nachhaltig leben will, muss mindestens das dreifache verdienen. Alles andere ist Selbstausbeutung oder der sichere Weg in die Armut.

    Es sei denn man bleibt unter der 70 Völker Grenze und reizt das so gut man kann aus!

    Ich fände es spannend, mal die Einkommensverhältnisse eines Berufsimkers offen gelegt zu bekommen. Der möchte uns dann aber bitte auch berichten, wie viele Stunden er dafür jährlich arbeitet. Neid wird das Ergebnis sicher keinen erwecken.

    Das würde manche Illusionen zerstören und vielen die Tränen in die Augen treiben!

    "Ja, aber wenn ich meinen "Kunden" nichts verkaufen kann, sind sie weg! Darum muss ich zukaufen [und mit Zuzahlung] weiterverkaufen..."

    Honigzukauf ist oftmals noch günstiger wie selbst produzieren. Viele würden mit Zukauf besser stehen, spätestens wenn sie mal anfangen zu rechnen fällt der Groschen.

    Ob diejenigen die Verkaufen anders kalkulieren/arbeiten bleibt mal dahin gestellt.

    Kaum einer kennt seine Kosten, aber alle sind sich einig, das es zuwenig ist. Wachsen aber trotzdem

    Kampf gegen die Windmühlen bzw. Hamsterrad...

    Ich arbeite (zu)viel und ständig, mir redet dabei aber keiner rein und ich hab alles, was ich brauche. Mir reicht das. Ich bin echt zufrieden

    wart mal ab bis dich der Größenwahn packt und du dir eine Halle bauen willst ^^

    Wenn du aber in einer bezahlten Hütte sitzt und gesund gewachsen bist ohne dich an die Banken verkauft zu haben, dann kann man auch mit weniger viel erreichen.

    Was aus diesen Statistiken beim DIB nicht hervorgeht ist, ob diese Durchschnittspreise jetzt die Endkundenpreise der Imker sind, oder ob darin auch deren Wiederverkaufspreise eingegangen sind.

    Ich nehme letzteres an, das würde diese niedrigen Preis gut erklären. Trotzdem sollte sowas bei einer Statistik mit in der Erläuterung stehen.

    Das können nur Endkundenpreise sein!

    Wo kommt der Forschungsunterbau zum Fettkörper her, wie er aufgebaut, bzw. verbraucht wird. Konkreter: Bernhard sagt, dass schlüpfende Brut am Fettkörper der Arbeiterinnen zehrt.

    Den Fettkörper bilden die Bienen meines Wissens nach dem Schlüpfen durch Aufnahme von viel Pollen, natürlich hat auch die Aufzucht/Pflege der Bienen etwas damit zu tun. Danach wird der Fettkörper ohne vorhandene Brut auch so beibehalten (gibt langlebige Bienen für den Winter oder Schwarm etc) und erst durch die Produktion von Futtersaft, in den beiden Drüsen, zum füttern der Brut wird der Fettkörper wieder aufgezehrt.

    Bei einem Überhang an Bienen gegenüber der Brut nach der TBE, kann ich mir nicht erklären weshalb sich hier Bienen anders verbrauchen sollen wie ohne.

    Was natürlich passieren wird/kann ist, dass 2-3 Wochen nach der TBE mangels Tracht und Arbeit die Bienenmasse einen starken Knick nach unten macht. Das sieht man jedoch auch bei Schwärmen oder nach der Honigernte. Da fehlen dann einfach die nicht mehr benötigten Bienen und es dauert etwa 6 Wochen bis die Masse beim Erstellen wieder erreicht/überschritten wird.