Ein Spezi und ich mischten 100 Gramm auf 1 Liter Zuckerwasser
100g OS meist du, oder?
Ein Spezi und ich mischten 100 Gramm auf 1 Liter Zuckerwasser
100g OS meist du, oder?
Wo hast Du denn das ausgegraben? Hast Du mal einen Link?
Sowas lernt man im Studium, es gibt aber zum Glück sogar einen kurzen Wikieintrag:
http://de.wikipedia.org/wiki/RGT-Regel
da steht doppelt bis vierfach, uns hat man es als doppelt beigebracht.
Nach der Regel haben wir früher erfolgreich die Entwicklungszeit für Filme und Photos berechnet.
Faktor 2 ist in der HMF-Abschätzung jedoch eh irrelevant.
Abacus, Du würfelst Kraut und Rüben durcheinander und erwartest, zu einer sinnvollen Schlussfolgerung kommen zu können? ROTFL!
bitte etwas präzisieren was ich durcheinanderwürfle, vielleicht können wir es dann auseinanderdröseln.
Wenn man im Sommer 2x mit AS und im Winter mit OS behandelt, dann ist die 2. AS-Behandlung und die OS am Bienentod schuld.
Wenn man nur einmal im Sommer AS behandelt, dann sind die fehlenden Behandlungen am Bienentod schuld.
Auch hier wird HMF eher ausgeschlossen:
https://www.imkerforum.de/showthread.php?t=9533
@Andre, was soll das heissen? Keine 2. Behandung mit AS und OS auch besser weglassen?
sagmal, hast Du verdrehte Larven in den Zellen gehabt?
wie muss ich mir verdrehte Larven vorstellen?
Im Sommer wurde 2x mit AS behandelt, Ende Juli und Mitte August.
so stehts auf Seite 4 ...
Bei der Abschätzung der HMF-Konzentration wurde ja wohl eher nach oben als nach unten gerechnet, und dann kommt immer noch raus, dass die Konzentration verschwindend klein ist, oder kann jemand sinnvoll die Abschätzung widerlegen?
PS:
zu HMF auf Brutentwicklung http://bienengesundheit.uni-graz.at/Poster/poster9.pdf
hat jemand einen Link zu dieser Veröffentlichung:
T. Jachimowicz & G.El Sherbiny 1975: Zur Problematik der Verwendung von Invertzucker für die Bienenfütterung. Apidolgie 6(2): 121-143
zitiert wird die überall, aber den Text finde ich nicht. Aber schon die Überschrift sagt ja schon deutlich: es geht um Fructose, nicht um Saccarose ...
Danke für die geistreichen und sachlichen Beiträge, das hat echt geholfen.
Zur Erinnerung: OS-Dosis bei den Wirtschaftsvölkern war identisch, sodass man hier kaum von einem Säuretod reden kann, lediglich die Behandlungstemperatur war höher. Die Dosis bei den Ablegern war verdoppelt, da kann man OS-Überdosis in Betracht ziehen.
Wie gezeigt, dürfte HMF keine Rolle gespielt haben. Im oben verlinkten Artikel heißt es außerdem "HMF entsteht aus Fructose vor allem durch
Einwirkung von Wärme und Säure". Für die OS-Lösung wurde Haushaltszucker, also Sacharose verwendet, was die Wahrscheinlichkeit für eine HMF-Bildung weiter verringert.
Machst Du sowas öfters? Warum machst Du das?
ich habs noch nicht gemacht, stehe aber kurz davor da mal zu versuchen.
LD50,20d liegt bei weniger als 150mg/kg ... dass selbst bei 21°C im Honig 20mg/kg in einem Jahr entstehen können ...
Hier gehts um eine OS-Lösung, die hatte eine Lebensdauer von vielleicht 2 Stunden zwischen anrühren und applizieren, bei vielleicht 40°C, und es geht um eine Dosierung von 50ml (=g)/Volk.
Also kurze Überschlagsrechnung:
2h/1a= 0,000228
Reaktionsgeschwindigkeit bei 40°C im Vergleich zu 21°C: 4-fach (alte Chemikerdaumenregel: 10K mehr macht doppelte Reaktionsgeschwindigkeit)
Somit entstehen in der OS-Lösung unter den betrachteten Bedingungen etwa:
20mg HMF/kg * 0,000228 *4 = 0,018 mg HMF/kg, da 50g zum Einsatz kamen also 0,0009mg pro Volk HMF, welches eventuell zugesetzt wurde.
Wäre der Ansatz bei 20°C erfolgt, wärs ein nur Viertel davon.
Das wiederum leigt ja nun kanpp unter der LD50,20d von 150mg/kg, wobei ich nicht weiß, auf welche kg sich das nun bezieht ... egal, wir sind hier im Bereich vom Faktor 150 000 (Faktor 10 mehr oder weniger, so genau wollen wir nicht sein) von der betrachteten Problemkonzentration entfernt. D.H. bei einer Volkstärke von 50 000 sterben innerhalb von 20 Tagen in dem betrachteten Fall 3 Bienen an HMF, oder so ... daher glaube ich nicht, dass HMF hier ein Problem darstellt.
Nein, das war kein Vertipper.
Ich sehe keine Möglichkeit HMF bei 50°C ohne Enzyme herzustellen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hydroxymethylfurfural
da wird beschrieben, dass unter optimalen Umständen eine Entsteheung ab 80°C möglich ist.
Was sollte übrigens das Problem mit HMF sein? Ist da irgend eine Schädlichkeit nachgewiesen? Meines Wissens nicht.
Wenn ich meinen Bienchen ein Karamellbonbon füttere (so richtig HMF-reich), dann sterben die soch auch nicht, und da ist die HMF-Menge viel, viel, aber wirklich viel höher als eventuell in der OS-Lösung um die es hier geht.
PS: sorry, bin erst Montag wieder online.
Ein paar Obstbäume in ein paar hundert Meter Entfernung werden gespritzt, die ganzen Bäume rund um den Bienenstand gehören mir, da wird nix gespritzt. Nur einer von drei Standorten ist jedoch überhaupt in der Nähe von Obstbäumen.
Bei den Nachbarimkern war diesen Winter alles im grünen Bereich. Sonst hatten wir immer prozentual noch weniger Verluste wie die, diesmal halt nicht.
Golfplätze gibts hier keine.
Danke für den Link, werde ich mir anschauen.
Bei uns "wandern" die Waben jedes Jahr ein Stockwerk tiefer.
In den Honigraum kommen ein paar vom letzten Jahr und Mittelwände.
Im oberen Brutraum sind die Waben 1-2 Jahre alt.
Im unteren Brutraum 2-3 Jahre.
Erst mal herzlichen Dank für die Mühe!
Pro kg Lösung haben wir also:
altes Rezept => 35g/2kg == 17.5g/kg
neues Rezept => 33g/1.33kg == 24.8g/kg
dem kann ich gerade nicht folgen.
Nach dem alten Rezept waren es 35g auf 1l Zuckerlösung,
das neue Rezept lautet: 10g OS, 100g Zucker in 300ml Wasser, was etwa 33g OS pro Liter entspricht, nur der Zuckergehalt ist niedriger
Somit haben wir eine Dosis von:
altes Rezept => 21.5g/l*25ml == 0.53g OS pro Zarge
neues Rezept => 27.35g/l*50ml == 1.35g OS pro Zarge
Das pro Zarge stimmt nicht ganz. Meine Frau hat grundsätzlich 50ml genommen, egal ob 1- oder 2- zargig. Die 1-zargigen Ableger haben damit etwa doppelte Dosis bekommen, bei den 2-zargigen Wirtschatsvölkern ist die OS-Dosis so gut wie identisch.
Wenn HMF in saurem Milieu und bei höheren Temperaturen entsteht, dann ist es ein Unterschied, ob eine Flüssigkeit diese "Aktivierungstemperatur" erreicht oder nicht. Ich gieße Tee mit sprudelnd kochendem Wasser auf und lasse den dann abkühlen ehe ich ihn bei vielleicht 40°C trinke. Das Ergebnis meines Handeln wäre ganz anders, würde ich die Teebeutel auf Eis legen und diese langsam bis auf 40°C erwärmen.
Die Entstehung von HMF ist ein enymatischer Prozess, keine einfache chemische Reaktion. Eine reine Oxalsäure-Zuckerlösung ist meiner Meinung nach stabil, zumindest bei max. 50°C und es bildet sich innerhalb von Stunden garantiert kein HMF. Der Vergleich mit dem Teebeutel ist zwar gut aber m.E. nicht passend.
Die OS sind die handelsüblichen weißen Kristalle und waren komplett gelöst. Wir verwenden seit 5 Jahren dieselbe OS, wir haben uns damals einen Vorrat zugelegt, von dem wir immer noch zehren.
Die Flüssigkeit wurde in einer Thermoskanne zu den Bienenständen transportiert und war anfangs "handwarm", später kühler.
Das ist die dreifache Dosis.
Also nach meiner Rechung ist die OS-Dosis bei den Wirtschaftsvölkern quasi identisch, bei den Ablegern verdoppelt.
Ausserdem: Zucker+Säure+40°C => HMF
die Reaktion halte ich in dem betrachteten Zeitraum für irrelevant, die OS wurde angerührt und kurz später verwendet. Die Reaktion läuft ja nur sehr, sehr langsam ab.
Dabei sind gerade bei der Wärme der Lösung noch nicht mal die Fragen gestellt, ob da nicht jemand, weil es sich besser auflöst Heißes Wasser benutzt hat und es dann bis zur Verwendung hat abkühlen lassen. Das Ergebnis ist ganz anders, als würden die 40°C nicht überschritten und nur kurz vor dem Einträufeln erreicht.
Kannst du das bitte erläutern? Was soll sich da ändern? Die Oxalsäure wurde mit warmem Wasser aus dem Wasserhahn angerührt, das hat so 50°C.
Zuckerrüben wurden noch angesprochen, aber deren Anbaugebiet beginnt erst so ~15km entfernt.
An einem Standort wurde in einer Entfernung von ~300m im vorvergangenen Jahr eine Wiese von etwa 1 ha umgepflügt, aber bei den anderen Standorten ist nichts derartiges passiert.
Also damit meine ich weniger dich als vielleicht irgendwelche "Neider" deiner Person?
nichts ist unmöglich, aber das glaube ich nicht.
Das ist hier einer der am dünnsten besiedelten Landkreise weit und breit, jeder interessierte Imker findet attraktive Standplätze, entweder er kauf sich ein Grundstück (Obstbaumwiese kostet hier 30c/Quadratmeter, kein Scherz), oder er darf seine Bienchen auf öffentlichem Grund abstellen (so haben wir 2 Standorte, auf einer Wacholderheide und am Waldrand). Wir kennen alle Imker der Umgebung, da kann ich mir das (zum Glück) einfach nicht vorstellen.