Der zweite chemiefreie Titel ;o)

  • Hallo.


    Ich habe für euch beim Bienenjournal nachgefragt, ob ich mal einen Artikel von ihnen im Internet veröffentlichen darf - und ich habe die Erlaubnis bekommen. Hier ist er:


    http://www.ruf-der-wildnis.de/varroa_schwarm.html


    Bis denne,


    Bernhard


    PS: Natürlich geht es um Schwärme und um die Varroa :wink:

  • Hallo Bernhard,


    du läßt nicht locker. Worauf möchtest du hinaus? Bist du wirklich der Meinung, die Imkereien sollten wieder zur Schwarmimkerei zurückkehren?


    In dem Beitrag heißt es:
    Bienen schwärmen zur Selbstheilung des Volkes


    Das ist richtig. Aber ist es nicht viel interessanter und für die Zuchtarbeit effektiver, die Völker herauszufinden, die mit der Varroa zurechtkommen?

    Viele Grüße aus Niedersachsen


    Martin

  • :o Oh, Martin,
    die findest du aber nur, wenn du gar nicht behandelst!
    Überlebenstest in Reinkultur.
    Solange du auch nur "ein bißchen" behandelst, hast du keine Chance zu sehen, wer es schaffen kann und wer nicht.....
    Und das ist der Punkt, wo sich hier die Geister scheiden.
    Behandelst du gar nicht, bist der böse Bube, der seinen Nachbarn die massive Re-Invasion bescherst.
    Henry sieht es als unsinnigen Tierversuch, und andere erkennen nicht mal das Grundprinzip dabei.


    Hätten wir hier eine Umwelt, die wenigstens soweit intakt wäre, daß hier Schwärme im Baum überleben könnten, dann hätten wir eine Chance.
    Dee Lusby hat fast alle ihre Bienen letztendlich aus den Bäumen geholt, feral bees halt.
    Die Chance haben wir hierzulande nicht.


    Inwieweit diese gestörte Umwelt dazu beiträgt, das Varroaproblem noch zu verschärfen (Polleneiweiß nur noch aus Monokulturen, PSM, etc) kann keiner von uns vollkommen abschätzen und werten.


    Also, was tun?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Neubekehrte sind nur schwer zu bekehren.
    Darum sage ich: Bernhard, versuch es.


    Wie ich schon im anderen Thread schrieb, habe und beobachte ich jedes Jahr "Wildvölker". Rein statistisch betrachtet haben 20% der Völker einen Winter überlebt - dann war Schluss.
    Mein Onkel legt wenig Wert auf Schwarmverhinderung. Er imkert heute noch, wie er es zu Hause bei meinem Großvater gelernt hat - er lässt der Natur freien Lauf. Im großen und ganzen betreibt er Schwarmimkerei. Die Überlebensrate entspricht ungefähr jener der Wildvölker, die bei mir um die Ecke hausen (jetzt wäre noch zu fragen und zu erschließen, inwieweit sich seine versuchte Varroabehandlung zusätzlich negativ auwirkt).


    Ich kann nur noch einmal sagen: Versuch es. Wenn es klappt, werde ich dir gerne folgen.


    lg, Stefan

  • Sabien schrieb:;

    Zitat

    Oh, Martin,
    die findest du aber nur, wenn du gar nicht behandelst!


    Hallo Sabiene,
    genau das ist der Punkt bzw. das Ziel z. B. der AG Toleranzzucht. Warum nicht? Glaubst du nicht, dass es möglich ist, genau dieses züchterische Ziel hervorzuheben?
    Andere haben schon "Pionierarbeit" geleistet (oder sind sie uns schon viele Schritte voraus?): Alois Wallner , ein Berufsimker, der seine züchterische Leistung entgegen der Varroa lenkt. Beiträge bzw. Hinweise sind in diesem Forum bereits enthalten.


    Stefan schreibt;

    Zitat

    Neubekehrte sind nur schwer zu bekehren.
    Darum sage ich: Bernhard, versuch es.


    Auch bei uns gibt es ein(?) Volk , dass seit mehreren Jahren in einem hohlem Baum lebt.
    Doch keiner hat beobachtet, bzw. kann behaupten, dass es sich um das ein und gleiche Volk handelt. Oder zieht dort jedes Jahr ein neuer Schwarm ein?


    Lieber Stefan,
    erlaube mir eine Frage.
    Du bist sicherlich berufstätig (damit meine ich nicht Berufsimker - der könnte sich sowas noch weniger erlauben ->Schwärme einzufangen und irgendwie noch Honig zu ernten, von dem er seine familie ernähren muss),
    wie stellst du dir vor, bei dieser Betriebsweise in Zukunft zu imkern?


    Oder sollen hier nur Bienen "gehalten" werden?

    Viele Grüße aus Niedersachsen


    Martin

  • Hallo an alle :)


    Einige Stellen des Berichtes fand ich sehr interessant. Ich darf zitieren:


    Zitat

    legt großen Wert darauf, daß die Bienenvölker in einer blütenreichen Umwelt leben,


    Für mich ist die Varroa ein Symptom. Aber von was? Der Betriebsweise? Der degenerierten Umwelt? Oder von jedem ein bisschen?


    Zitat

    Bienen schwärmen zur Selbstheilung des Volkes


    Das ist wohl unbestritten. Nur wie können wir diese starke Waffe in unsere Betriebsweise einbinden UND dabei wirtschaftlich bleiben? Ich bin überzeugt, daß eine bienengerechte Betriebsweise und die entsprechenden Umweltfaktoren (Tracht, Vielfalt der Tracht, Landwirtschaft, Wetter etc) gesunde Völker produzieren, die nicht jedes Jahr schwärmen wollen.


    Zitat

    Varroabehandlung verschafft den Milben gedeckten Tisch


    ... und verschiedenen Chemiekonzernen auch, die bisher die Forschung finanzierten...wieviel des Beitrages für den DIB geht denn in die Forschung?


    Zitat

    Aber wäre es nicht spannend, diesen Hypothesen mit durchdachten Forschungsprojekten auf den Leib zu rücken, sie zu widerlegen oder zu beweisen?


    Das ist der Satz, der für mich zählt. Hypothesen sind schön und gut, doch erfahrene Imker und die Forschung sind gefragt, diese Hypothesen bei ihren Beobachtungen mit einzubeziehen und zusammen zu einem Schluss zu kommen!


    ---


    martin

    Zitat

    Bist du wirklich der Meinung, die Imkereien sollten wieder zur Schwarmimkerei zurückkehren?


    Ich bin definitiv der Meinung, daß die Schwarmverhinderung abgeschafft werden sollte. Mein ehemaliger Imkerpate meinte, daß man etwas verkehrt gemacht hat, wenn ALLE Völker schwärmen wollen. Jeder, der Probleme mit zu starker Schwärmerei hat, sollte in sich gehen und prüfen, was die Bienen in diese Not bringt. Wie der mittlerweile legendäre :lol: Mr. Wright beschrieben hat, treten Arterhaltungsschwärme im frühsten Frühjahr auf - alle späteren Schwärme geschehen nicht zur Arterhaltung.


    Also nicht zurück zur Schwarmimkerei, die nicht wirtschaftlich ist . Sondern zu gesunden Völkern durch bienengerechte Haltung. Aber mit Abschaffung der Verhütung.


    Zitat

    Aber ist es nicht viel interessanter und für die Zuchtarbeit effektiver, die Völker herauszufinden, die mit der Varroa zurechtkommen?


    Varroa ist ein Symptom. Die Zucht kann eine Krankheit nicht besiegen, da sie deren Ursachen nicht aufhebt. Ein krankes Kind wird auch nicht mit Zucht gesund, sondern mit Schlaf und gutem Essen. Der Hustensaft ist nur Beigabe - ohne den Schlummerschlaf wird das einfach nix. Unsere Bienen sind krank, und unser Hustensaft ist die Oxalsäure. Was aber fehlt ist der Erholungsschlaf - das gesunde Leben!


    gazdin

    Zitat

    Darum sage ich: Bernhard, versuch es.


    Keine Sorge, ich werde versuchen, mit einer bienengerechte Betriebsweise die Symptome zu bekämpfen. Ich habe in der Vergangenheit die Symptome gesehen. Die Mängel an der modernen Betriebsweise (modischen Betriebsweise). Leider habe ich niemanden gefunden, der mir meine Fragen beantwortete. Ich war auf der Suche nach Antworten: nach der richtigen Betriebsweise, den richtigen Beuten, die richtigen Bienen, etc. etc. Diese Phase macht wohl jeder denkende Imker durch, der mit wenig Anleitung anfängt.


    Jetzt ist das anders! Es gab vor langer Zeit jemanden, der die gleichen Gedanken hatte wie ich jetzt. Ich werde seine niedergeschriebene Erfahrung nutzen, um eine wirtschaftliche und damit gesunde Imkerei zu betreiben. Zum Wohle der Menschen und der Bienen.



    Zitat

    Worauf möchtest du hinaus?


    Daß die Diskussionen um den besten Hustensaft aufhören. Seinen und anderen Kindern wünscht man eben keine Chemotherapie.


    Varroa ist das Symptom. Was sind die Ursachen?


    Bernhard

  • Moin Imkers und Tierversucher,


    sabi(e)ne schrieb:

    ... Henry sieht es als unsinnigen Tierversuch, und andere erkennen nicht mal das Grundprinzip dabei. ...


    Alle paar Monate oder schon Wochen kommt sie wieder, diese Diskussion in der der Bien will oder handelt oder eben nicht will usw. Schwärmen ist ein natürliches Verhalten unserer Bienen und es ist eine Vermehrungsmethode. Übermassive Vermehrung und anschließende natürliche Auslese sind das Prinzip der Arterhaltung und Anpassung an sich ändernde Lebensräume. Dieses Prinzip wird nun zu allerhand anderm mißbraucht oder genutzt. Ein reines Vermehrungsprinzip bleibt es trotzdem. Erst die anschließende Selektion macht den Fortschritt aus.


    Wir Menschen brauchen mehr und überhaupt Kinder, die die Rente der Alten bezahlen, dennoch ist Kinderkriegen ein Arterhaltungs- und Populationvermehrungsprinzip und kein Verfahren zur Erhaltung des persönlichen Wohlstandes im Alter. Auch wenn wir es so mißbrauchen und dann auch darauf verzichten, sobald wir als Gersellschaft andere Lösungen für das Problem des fehlenden Erwerbseinkommens im Alter gefunden haben. Die Natur hat nicht auf Altenversorgung selektiert. Die Völker deren Alte rechtzeitig sterben gehen, ehe sie das Leben der Jungen belasten, existieren unter den härtesten Umweltbedingungen.


    Genauso ist das mit den Schwärmen. Natürlich verringert sich der Milbendruck durch Schwärme, doch das ist nicht der selektierte Sinn des Schwärmens. Das ist ein von uns genutzter Nebeneffekt. Unsere Bienen schwärmten schon als wir noch nicht mal über Varroa nachdenken konnten, weil sie sich vermehren mußten und Futter für die natürliche Selektion sein. Auch andere Parasiten und Krankheiten konnten sie durchs Schwärmen nicht los werden.


    Auch ist das Schwärmen kein Abwehrmechanismus gegen noch unbekannte Parasiten oder Probleme. Wir kenne bei unseren Bienen nur den Hungerschwarm, der so eine Notfunktion sein könnte. (Und der rührt vermutlich aus der Trachtlosigkeit nach Waldbränden her) Und die Cerana verläßt ihr Nest unter Aufgabe der Brut und Teilen der Vorräte nicht wegen der Varroa, sondern wegen jeder Art von Störung. Vom Forscher bis zum Vogel und vom Wassereinbruch bis zum Waschbär. Die Varroa bekämpft sie durch Einmauern in Drohnenzellen, nicht durch Flucht vor ihr.


    Wenn wir also unsere Bienen schwärmen lassen und den Nebeneffekte für die Bienen, die Stabilisierung des Trieblebens gegen die imkerlichen Vor- und Nachteile wie Bauerneuerung, Varroakontrolle, Ertragseinbuße, Arbeitsaufwand usw. gegeneinander abwägen, dann kann jeder selbst zu seiner sinnvollen Betriebsweise finden. Es ist ja nicht schädlich sich den Spaß einer Schwarmfängerei mehrmals im Jahr zu gönnen.


    Schädlich für sich und andere ist aber die Schwärmerei als Allheilmittel gegen Varroa und andere Probleme zu predigen, weil sie das schlicht nicht ist. Und wer das immer wieder behauptet und das selbst aber eben nicht ausprobiert, stiftet zwar an, verschließt dann aber die Augen vor dem Angestifteten tun. Schwarmimkerei zu Selektionszwecken ohne natürlich selektierte Schwärme, die auch natürlich überwintern ist unsinnig und nur eine arbeitsintensive (und dennoch "extensiv" genannte) Betriebsweise. Das ist keine Selektion. Das kann auch keine sein, weil nicht ausgewählte Schwärme selektiert werden, sondern alle drauf gehen.


    Ich würde mich ja freuen, wenn irgendjemand hier zweimal unabhängig überwinterte Schwärme aus einem Baume wegfangen und mit denen weiterzüchten könnte. Doch da es sowas schon seit Jahrzehnten nicht mehr gibt ist dieser Weg eine Sackgasse und die Erzeugung und das Fliegenlassen solcher Schwärme nichts als ein Freiluftversuch, dessen Ergebnisse vorher schon feststehen oder sinnhaft verklärte Faulheit, seine Völker zu führen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Moin Sabi(e)ne,


    das hab' ich schon nicht falsch verstanden. :wink:


    Wer schwärmen läßt, damit der Schwarm in der Natur unbehandelt versucht über die Runden zu kommen, um ihn dann wieder einzufangen, verschließt nur die Augen davor und spart sich den Anblick der varroabedingt eingegangenen Schwärme. Das ist nix anderes als die eigenen Völker unbehandelt am Stande eingehen zu lassen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder


  • Ist es richtig, alles für Unsinn zu erklären, das nicht aus deinem Lehrbuch stammt, Henry? Ich verstehe deine Einwände und ich berücksichtige sie, weil ich deine Erfahrung respektiere. Deine schmückenden Kommentare und die dazugehörige Wortwahl jedoch geben mir dabei einen schlechten Beigeschmack. Das ist unnötig und führt zu keinem Ergebnis.


    Viele Grüße vom Niederrhein,


    Bernhard

  • Lieber Bernhard,
    es bringt einfach wenig, wenn man sich das Weltbild aus vermeintlich sicheren Erkenntnissen zusammenstrickt und als DIE Lösung propagiert.
    Mag sein, dass Schwarmimkerei einen Effekt auf die Varroa hat. Die Untersuchungen des Varroabefalls beider Schwarmteile zeigt aber, dass diese Vorgehensweise nur eine "Symptomverschiebung" ist.
    Im verlinkten Text wird die Selbstheilung eines Volkes durch Schwarm in einen Topf mit der Selbsterhaltung eines Kümmerlings gebracht.
    Dieser JoJo-Effekt ist schon längst dokumentiert, wer mit dieser Gradwanderung zwischen sterben und überleben auskommen kann, findet darin eine mögliche Strategie gegen die Varroa.
    Nur hat der Effekt nichts mit dem Schwarmvorgang zu tun.


    Gruß
    Simon

  • Henry schrieb:

    Moin Imkers und Tierversucher,
    ...Schädlich für sich und andere ist aber die Schwärmerei als Allheilmittel gegen Varroa und andere Probleme zu predigen, weil sie das schlicht weg nicht ist. ..


    Hallo Bernhard,


    das steht es doch, genau so ist es und nicht anders! Fällt bei mir unter das Thema "Jungimkerverdummung" ! Taucht hier leider immer wieder mal auf, da kann man dann schon genervt reagieren !


    Grüsse 8)

    Bis die Tage, ich komm wieder, keine Frage !

  • bienenmartin2 :
    Oj, da hab' ich mich wohl schlecht ausgedrückt.
    Ich denke nicht daran Schwarmimkerei zu betreiben und glaube auch nicht, dass man mit Schwärmefangen allein die Varroa in Schach halten kann. (Das sollten meine Beispiele veranschaulichen.)
    Vielleicht könnten wir wirklich in solch einer Betriebsweise Völker selektieren, die ohne Behandlung auskommen. Das gelbe vom Ei wär' es IMHO nicht. Wir brauchen Völker, die mit einem Minimum an Behandlung (am besten ohne) und ohne zu schwärmen überleben.
    Wer Bienen nur halten möchte, wird mit Bernhards Methode zufrieden sein; ich nicht. Ich habe eine Menge meines Ersparten in die Imkerei gesteckt. Unterm Strich muss sich wenigstens ein +/-0 ausgehen.
    Ich gebe es offen zu; die Imkerei hat für mich neben der Liebhaberei auch eine wirtschaftliche Seite.


    lg, Stefan