1920: Korbimker verunglimpfen Mobilbauimker

  • Henry schrieb:

    Damals hat allerdings die Korbimkerei die Mobilimker auch als Bienenquäler verunglimpft. Vonwegen Brutnest und Völker wöchentlich zerreißen, gnadenlos ausnehmen und billigsten Zucker einfüttern usw.


    Zu Recht? :D


    *kopfeinzieh-undwech*


    Bernhard

  • Nee, Ausklopfen und Ausschneiden oder Ausräuchern und Abschwefeln sind ja auch echt Öko. :cry: Und Schwefel ist eigentlich keine Chemie sondern ein reines Naturprodukt. Toll.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry Henry,


    manchmal glaube ich, daß Du Bienen garnicht magst: wie sonst kommt es. daß Du die Bienen immer abschwefeln willst... :D :D


    Stabilbau muß ja nicht immer gleich mit Abtöten verbunden sein. Ich hatte schon eine Beute, wo das Abtrennschied umgangen wurde und der große hintere Teil der Beute ausgebaut war. Da habe ich dann immer die letzten Waben rausgeschnitten - von oben! Ganz ohne Schwefel. Die Waben hielten an den Seiten der Beute und ich konnte von oben meine Bienen beobachten. War übrigens das stärkste und gesündeste Volk.


    Von den Zeidlern weiß man auch, daß sie die Bienen nicht immer abtöteten, sondern nur die Honigwaben rausschnitten. Warum auch nicht? Was soll das Problem dabei sein? Klar, ich komm nicht an den gesamten Honigvorrat dran - empfinde ich aber als vorteilhaft für die Gesundheit der Bienen.


    Zum Thema Ausschneiden: Die Bienen müssen genauso viel Wachs produzieren, um eine Mittelwand auszubauen, wie wenn sie eine ganze Wabe ausziehen. Das kann nicht das Problem sein.


    Der "Nachteil" ist die fehlende Ausnutzung von plötzlich auftretenden und kurz anhaltenden Trachten.Bei massigen Stoßtrachten, erlauben zugehangene Waben den Eintrag der Massentracht ab sofort. Aber gerade diese Geschwindigkeit des Eintragens einer Massentracht ist meiner Ansicht nach problematisch: die Mischung des Honigs ist einförmig und damit "ungesund" für die Bienen. Siehe Überwinterungsprobleme mit eigenem Honig bei der konventionellen Imkerei.


    Ich halte die Mobilbauweise für bedenklich. Jede Woche Wärmeverluste druch Aufreissen des Nestes. Wie lange dauert die Wiederherstellung des Wärmehaushaltes - vor allem nachdem erweitert wurde und plötzlich die ganze Eiform des Nestes zerstört wurde?


    Die geraden Gassen in der Beute anstatt verschlungenen, welligen eiförmigen Waben. Für die Selbst-Hygiene der Bienen und dem Wärmehaushalt sehr bedenklich.


    Jeder Imker wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, daß alleingelassene Bienen sich am besten entwickeln. Daher auch der Spruch, daß Anfänger die Völker totschauen. Die Bienen wissen am besten, was sie gerade brauchen. Egal in welcher Hinsicht.


    Die Natur ist perfekt. Mit diesem Grundsatz sollten wir an die Sache rangehen. Wofür brauche ich den Mobilbau wirklich? Doch nur zum Beobachten! Das ist zwar schön, aber läßt sich doch auch durch ein Fenster, bzw. am Flugloch bewerkstelligen.


    Zum Königin abfangen - ja, es wird Zeit auch Königinnen wieder älter werden zu lassen. Und wenn schon austauschen, dann selbst kämpfen lassen.


    Verfechter des Mobilbaus - ich bitte um eine Auflistung der Vorteile der Mobilbauimkerei! :o


    Bernhard

  • Ach Bernhard,


    nimm' doch mal ein altes Buch. Da wirst Du alle Seiten der Problematik beleuchtet finden. Versprochen!


    BernhardHeuvel schrieb:

    Jeder Imker wird mir zustimmen, wenn ich behaupte, daß alleingelassene Bienen sich am besten entwickeln.

    Ich bin Imker und ich widerspreche. Es kann also schonmal nicht "jeder" Imker sein.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry schrieb:

    nimm' doch mal ein altes Buch. Da wirst Du alle Seiten der Problematik beleuchtet finden.


    Erstens gibt es (noch ältere) alte Bücher die Gegenteiliges behaupten und zweitens sollte hier ja sozusagen die erste Auflistung der Welt der Vorteile der Mobilbauweise im Internet und überhaupt entstehen. Das kann doch nicht so schwer sein - oder doch? :o :o :o


    Bernhard

  • Vorteile Mobilbau?


    -Imkerei bleibt keine verschlossenes Geheimnis für Freaks, sie wird für Anfänger transparent und erlernbar
    -Vorgänge im Bienenvolk können besser beobachtet, dokumentiert und verglichen werden
    -Behandlungsstandarts werden geschaffen
    -Einfachere Zuchtauswahl und Vermehrung durch Ablegerbildung
    -Erleichterte Wabenhygiene


    Im übrigen kann jeder Imker Stabilbau im Rähmchen simulieren. Nach der Erstellung eines Ablegers muss die Anordnung der Waben nicht verändert werden. Auch kann man auf das Ziehen der Waben verzichten. Durch überwiegenden Naturwabenbau dürfte man die Eigenschaften eines Volkes auf Stabilbau beinahe erreichen.
    Warum sollte man bei Stabilbau nicht auch erweitern können?
    Der vermeintliche Wärmevorteil des Stabilbaus entspringt dem menschlichen Wärmebedürfnis. In der Entwicklungsgeschichte der Honigbienen dürfte die flexible Temperaturanpassung ein wesentlicher Selektionsvorteil gewesen sein, man stelle sich nur einen Baumstumpf mit zusätzlichen Spechtbelüftungslöchern vor. Vermutlich ist Stabilbau nur in der menschlichen Vorstellung und Betreuung „stabil“.
    Gruß
    SH

  • Hallo,
    bislang fand ich die Ökos's ja noch ganz nett. Nach dem Motto "bringt zwar nichts, schadet aber keinem.
    Wenn man aber die Bienen sich selbst überlässt, beeinträchtigt man durch dei Vermehrung von Varroa-Milben auch die Nachbarimker
    (und deren Bienen).
    Wir leben leider nicht mehr im Paradies - die globalisierte Welt ist eben
    kein naturbelassenes Biotop, und ein Bienenvolk hat unter heutigen Bedingungen vielleicht drei Jahre zum Überleben, wenn's hoch kommt.
    Ich störe die Bienen auch nur, wenn's notwendig ist, bislang war die Symbiose unterm Strich erfolgreich.
    Und: Die Bienen brüten nicht nur in Eiform - vielleicht idealerweise, aber das Leben ist vielfältiger und anpassungsfähiger, als mancher denkt.
    Ich kann mir die heutigen Rassen auch kaum im Strohkorb vorstellen, der ist doch noch kleiner, als meine veralteten Norm- bzw. Kuntzschbeuten.
    Ein ordentliches Volk schwärmt da bestimmt schon vor dem 01. Mai, wenn man es in solches Korsett zwängen wollte.
    Für's nächste Jahr hab ich mir vorgenommen, mal zwei Magazine anzuschaffen und zu besetzen, nur um mal einen Vergleich zu haben..
    Grüße ralf_2

  • Hallo SH und ralf_2,


    Bumblebee schrieb:

    Imkerei bleibt keine verschlossenes Geheimnis für Freaks, sie wird für Anfänger transparent und erlernbar


    Nein. Es sind immer die gleichen Bienen. Dagegen spricht auch der hohe Rückgang an Imkern (einige gesellschaftliche Aspekte bewußt ausser Acht gelassen...). Auch sind für die Imkerei mit mobilen Rähmchen sehr hohe Anschaffungskosten verbunden. Sonst hätte jeder Bauer, Kleingärtner und Pfarrer Bienen.


    Bumblebee schrieb:

    Vorgänge im Bienenvolk können besser beobachtet, dokumentiert und verglichen werden


    Dokumentation dient nur zur Kontrolle und Steuerung (Zucht). Das jedoch führt zu Effekten, wie Schweinen mit angeborenen Herzfehlern, Hunden mit Gebissverstellungen und Bienen, die selber nicht über die Runden kommen.


    Außerdem manipuliert der Imker durch seine Eingriffe das Volk, so daß die gemachten Beobachtungen falsch sind. Wenn der Imker bemerkt, daß das Volk schwächer wird und seine Maßnahmen trifft, das Volk wieder stärker wird: dann ist es laut Beobachtung ein starkes Volk am Ende des Jahres. Aber wäre das unbeeinflusst auch so weitergegangen? :o Kommt von dieser Art der manipulierten und oft auch fehlinterpretierten Beobachtung die Schwäche unserer Bienen? :o


    Bumblebee schrieb:

    Behandlungsstandarts werden geschaffen


    Ich sehe nicht die Verbindung zum Mobilbau, da Behandlungsstandards im Stabilbau genauso geschaffen werden können.


    Bumblebee schrieb:

    Einfachere Zuchtauswahl und Vermehrung durch Ablegerbildung


    Thema Zucht s.o. Ablegerbildung: einfach ja. Wieder die Frage, ob das Ganze gesund ist :o


    Bumblebee schrieb:

    Erleichterte Wabenhygiene


    Im Forum wurde schon mal vorgestellt, wie Bienen die wild nisten, ihre Waben nach und nach erneuern. Die Probleme mit Altwaben bei uns Imkern entsteht durch das Tauschen zwischen den Völkern, die Überwinterung außerhalb der Völker.


    __


    ralf_2


    ralf_2 schrieb:

    ...bislang fand ich die Ökos's ja noch ganz nett. Nach dem Motto "bringt zwar nichts, schadet aber keinem.Wenn man aber die Bienen sich selbst überlässt, beeinträchtigt man durch dei Vermehrung von Varroa-Milben auch die Nachbarimker
    (und deren Bienen).


    Mit meiner Forderung nach weniger Eingriffen bezog ich mich vor allem auf die wöchentlichen Kontrollen im Frühjahr. Das Ziehen der Brutwaben. Die Varroabehandlung kann auch im Stabilbau durchgeführt werden.


    ralf_2 schrieb:


    Wir leben leider nicht mehr im Paradies - die globalisierte Welt ist eben
    kein naturbelassenes Biotop, und ein Bienenvolk hat unter heutigen Bedingungen vielleicht drei Jahre zum Überleben, wenn's hoch kommt.


    Lebt deine Königin länger als drei Jahre? Oder wird sie wie bei den meisten jedes Jahr ausgetauscht? Da die Königin die Einzige ist, die mehrere Jahre überdauert, stellt sie ja sozusagen die Volksvertreterin dar. also lebt bei den meisten Imkern das Volk auch nur ein Jahr. Interessant auch für die Zucht: dort wird überhaupt nicht die Langlebigkeit als Kriterium herangezogen.


    ralf_2 schrieb:

    Ich kann mir die heutigen Rassen auch kaum im Strohkorb vorstellen, der ist doch noch kleiner, als meine veralteten Norm- bzw. Kuntzschbeuten.


    Zeit wieder auf die Schwarze oder Braune umzustellen. Die haben auch längere Brutpausen im Winter - schlecht für die Varroamilbe.


    ___


    Mit den heutigen Techniken ist es möglich, den Stabilbau einzuführen und zu verfeinern. Es gibt da viele Möglichkeiten und Ideen. So zum Beispiel von Christ und Warre der Stabilbau in Magazinbeuten. Hier ein Photo von einer Warre-Schaubeute:



    Die Träger im Bild sind fest installiert, allein die Magazine lassen sich tauschen.


    Eine Klotzbeute könnte in ähnlicher Form aufgebaut werden. Der obere Teil kann zur Ernte abgesperrt und mit einer Bienenflucht versehen werden. Dann muß auch nicht abgeschwefelt werden :wink:


    Etwa so:



    Man beachte die Einschubmöglichkeit über dem Rost.Dort eine Trennwand eingeschoben, eine Bienenflucht angebracht und schon ist der Raum bienenfrei. Wenn dann für den Raum eine eigene Klappe von außen angebracht wird, sieht das ganze schon nicht schlecht aus. Der Brutraum unten wird nicht gestört, keine Wärmeverluste, keine Bienenverluste. Wenn die Ernte dann nicht vollständig durchgeführt wird, sondern nur teilsweise, gibt das Ganze geöffnet einen schönen Raum zum Überwintern. Die untere Klappe kann dann geöffnet werden, wenn der neugierige Imker sehen möchte, wie es um sein Volk bestellt ist. Zwischen Tür und Raum noch eine Abdeckung aus durchsichtiger Folie oder Glas.


    Baumstämme lassen sich überall bekommen: einfach beim Förster, Städtischen Baubetrieb nachfragen. Muß ja kein Edelholz sein. Vier bis fünf dicke Bretter aus Schalholz würde es auch tun, obwohl da die Isolierung und Wetterbeständigkeit, die Urigkeit verlorengeht. So ein Baumstamm mit Füßen fügt sich auch viel schöner in die Gegend als ein Haufen Magazine auf Paletten mit Plastikfolie drüber. Nicht böse gemeint - aber ist doch wahr. :-?


    Außerdem können wieder Bannmasken geschnitzt werden - und im jedem Imker steckt doch auch ein Künstler :D Ich stelle mir zwei grimmige Beuten vor: eine mit Henrys Gesicht, dem grimmigen Gentechniker und eines mit meiner fragenden Fratze. :D :D Ich muß da mal was entwerfen...*tüftel*


    Vielleicht weiß jemand noch mehr Vorteile der Rähmchen zu erläutern? :o


    Bis denn,


    Bernhard

  • Zitat

    Interessant auch für die Zucht: dort wird überhaupt nicht die Langlebigkeit als Kriterium herangezogen.


    Hallo,


    das stimmt leider meistens. Allerdings wird in der Buckfastzucht unter dem Kriterium "Vitalität Bienen" duchaus die Lebensdauer der Bienen erfasst und ausgewertet. Auch die Lebensdauer der Königin. Eine unserer Zuchtmütter aus 2000 lebte bis 2004, im Vollvolk! Sonst wäre sie wohl noch älter geworden. Rekord dürfte die Sklenar-Stammmutter 47 sein, die lebte seinerzeit sieben Jahre! Ich finde deshalb deine Einlassung schon Wert diskutiert zu werden, da solche Qualität gar nicht mehr gesehen wird, wenn man jedes Jahr die Königinnen tauscht - eine Betriebsweise die mir noch nie einleuchtete. So kann man auch keine Schwarmträgheit selektieren, man umgeht ja nur den natürlichen Drang.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo Bernhard,
    deine Bilder sind alle toll, die Beutenkonzepte sehen verlockend aus.
    Deine Argumente pro/contra Rähmchen Zucht etc. sind für mich ziemlich abschweifend.
    Bitte bringe doch in deine Illusionen auch Leben!
    Mach was! Schreib nicht! Halte Bienen und laufe nicht nur deinen hohen Idealen hinterher. Trau dich ran! Schraub doch ein paar Klotzbeuten TBHs oder was es sonst noch für Kisten gibt zusammen und schau mal was machbar ist.


    Gruß
    SH

  • Hallo Bumblebee,


    keine Sorge - ich werde das Ganze mit Leben füllen. Doch bevor ich losgalloppiere mache ich mir hier und in anderen Foren öffentlich Gedanken. Dadurch wurde ich auch mehr und mehr abgebracht von der Mobilbauweise. Immer wieder hörte ich: Bernhard, was Du konstruieren willst, ist eine Klotzbeute (da war ich allerdings noch dabei TBHs zu favorisieren).


    Im Winter, wenn andere Rähmchen zusammennageln, werde ich Klotzbeuten konstruieren und verbessern, so daß sie modernen Anforderungen der Bienenhaltung entsprechen. Jetzt konzentriere ich mich darauf, die Mädels gut über den Winter zu bringen.


    Bumblebee schrieb:

    Deine Argumente pro/contra Rähmchen Zucht etc. sind für mich ziemlich abschweifend.


    Was meinst Du mit "abschweifend"? :o


    Fragt,


    Bernhard

  • Hallo Bernhard,
    ich bin gespannt auf deine Bienenbehausung. Das wäre der erste Schritt zur Realität. Momentan hören sich deine Überlegungen wie eine Theorie der Quantenphysik an. Vielleicht solltest du anstatt Bienen lieber Schrödingers Katze in der Beute halten? Da könntest du lange darüber phillosopieren ob die Katze nun tot ist, wenn die Beute geöffnet wird oder nicht und ob es doch nicht besser gewesen wäre, die Beute für immer zu verschließen damit im dekohärenten Zustand aus Schrödingers Katze die langlebigste aller Königinnen wird?
    Ich wünsche dir viel Durchsetzungskraft beim Überwinden deiner Ambivalenzen, damit du die moderne Bienenhaltung in deine Welt integrieren kannst.


    Gruß
    Simon

  • @SH ... wir kreuzen das Zutreffende an:


    [ ] Du hast weitere Argumente
    [x] Du wirst polemisch/rabulisierend
    [x] Katzen sind keine Baumhöhlenbewohner
    [ ] wir sollten so weiter imkern, wie bisher, weil alles toll ist
    [ ] selber denken ist doof und toll anstrengend


    .. in diesem Sinne bleibt die Frage nach den wirklichen Vorteilen der Mobilbauweise unbeantwortet. Dabei waren wir auf dem besten Weg zur welt-ersten Aufstellung der Vorteile dieser Betriebsweise...


    Ich gehe mal etwas weiter zurück: Pfarrer Dzierzon als "Begründer" der Mobilbauweise hatte als einzige Begründung den Erhalt der Waben angegeben. Ich darf von http://schloss-ellguth.de/djohann1.htm zitieren:


    Zitat

    Ich stattete die Kästchen mit Vorbau aus, indem ich an jedes Stäbchen eine Wabe befestigte, da man bei dem Frühjahrsschnitt aus den Klotzbeuten eine Menge der schönsten Wachstafeln gewann, welche einzuschmelzen mir leid tat.
    Hiermit war der Anfang zum beweglichen Bau gemacht.


    Als Folge nennt er begünstigte Vermehrung der Völker=höherer Honigertrag. Diese Folgen sind nachvollziehbar, da jetzt Königinnen abgefangen und Weiselzellen verschult werden können.


    E.Herold auf http://www.imker-schwaben.de/h…wankler/wankler_Teil2.htm zeichnet einen schönen weiteren Verlauf der Geschichte: Bienenabstand, DIE LOSLÖSUNG VON DER NATÜRLICHEN NACHSCHAFFUNGSZELLE, die italienische Biene, Weiselkäfige und so weiter.


    Also seit 18hundert-und imkern wir mit Mobilbau, der vor allem durch Berlepsch'sche Propaganda Verbreitung fand. Danach wurden an den Beuten nicht viel geändert. Um 1900 wurden die letzten großen Änderungen gemacht - von da an nichts mehr. Danach kamen nur noch die Entdecker der Bienenkrankheiten :wink:


    Ich habe oben die Loslösung von der natürlichen Nachschaffungszelle hervorgehoben, weil ich glaube, daß der Verbot der natürlichen Vermehrung der entscheidene Punkt ist, bei dem die Bienen als Art erkranken. Der Gipfel ist die künstliche Besamung. Bienen müssen schwärmen. Das haben sie Jahrtausende gemacht - sie überlebten.


    Es gibt also im Prinzip nur zwei Vorteile:
    a.) alte Waben müssen nicht eingeschmolzen werden und können wiederverwendet werden
    b.) die Vermehrung der Völker kann überzogen werden, da Waben-, Bienen- und Weiselmaterial beliebig miteinander vermischt werden können


    Zu a.) bringt nicht wirklich viel: die Bienen müssen zum Ausbau einer MW genauso viel Wachs produzieren, wie zum Bau einer gezogenen Wabe. Der Vorteil liegt beim Erweitern bei Stoßtrachten, aber naja.


    zu b.) diese Art der Vermehrung ist ungesund. Bienen leben in einem Volk wegen der Harmonie. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Entweiseln, Aufziehen von hunderten Königinnen, Tausch von Brut und all diese Praktiken diese Harmonie nicht (!) stört. Und zwar nachhaltig.


    Ich kenne ein paar Imker, die weniger vom Honig als von der Vermarktung von Bienenmaterial leben. Ein Blick in die nächste Fachzeitschrift bestätigt dies: Bienenvölker noch und nöcher zu kaufen. Muß ja auch bald. Denn die Bienen sterben heutzutage schneller :evil:


    Und bald sind wir bei den Paketbienen wie in Amerika. :evil: Jedes Jahr neue Völker per Post: wozu noch überwintern...nächstes Jahr neue Bienen. Henry, dann sind wir wieder beim Abschwefeln. :x


    Für eine private Bienenhaltung reicht es doch wohl völlig aus, die Bienenvermehrung durch natürliche Vermehrung vorzunehmen. Anstatt Geld mit Völkern zu machen, lieber mehr Wachs verkaufen.


    Meint,


    Bernhard

  • Hi, Imkers,


    zurück zur Natur!
    Warum aber eigentlich nur mit dem Bien?
    Warum nicht auch mit den Imkers?
    Warum steht Imkers Wohl hinter dem des Biens
    zurück, Bernhard? Oder bist Du auch da schon weiter?


    Ungeduldig


    Manne