Umstellung auf Demeter - Brutraumerweiterung

  • Liebe Imkerfreunde, zuerst wollte ich diesen Artikel unter „Ein Forum für Demeterimker“ anhängen; auch um aufzuzeigen, wie speziell oft typische „Demeterfragen“ sind.
    Nun eröffne ich doch besser ein neues Thema, damit meine Frage, die mir am Herzen liegt, auch viele mögliche Antworten findet.


    Seit 2 Jahren imkere ich und möchte nun von der Betriebsweise, wie sie mir von meinem Bienenvater vermittelt wurde (= falzlose Zanderzargen, gleiche Größe Brut- und Honigraum) erweitern auf den ungeteilten Brutraum mit Naturwabenbau. Dazu setze ich bei der Frühjahrserweiterung den auf einer Zanderzarge eingewinterten Bienen einen 10er Dadant (kompatibel) unter.


    An die Dadanträhmchen hefte ich oben einen schmalen Mittelwandstreifen als Starthilfe.



    Frage: Mit wie vielen Dadanträhmchen erweitere ich am Anfang?
    Wenn ich z.B. mit 4 Dadanträhmchen erweitere (siehe Zeichnung) und rechts und links je ein Trennschied einhänge, wird dann der Leerraum verbaut?
    Wie würdet ihr es machen?


    Danke im voraus für eure Antworten! :)

  • Moin M&M,


    Zitat

    wird dann der Leerraum verbaut?


    Wenn Baulust herrscht wird an alles gnadenlos nach unten gebaut, wenn da Platz ist. In Hohe Böden genauso wie an Deckel, wenn drunter eine Wabe fehlt und bis ins Gras, wenn das Gitter weg ist.

    Zitat

    Wie würdet ihr es machen?


    Entweder müssen Blöcke statt der Schiede eingesetzt werden (was aber wegen der Lüftung problematisch sein könnte) oder es müssen alle Rähmchen in der unteren Zarge vorhanden sein. Bei MW wäre das kein großes Problem. Erlaubt Dir Demeter wenigsten in der Mitte eine komplette MW einzusetzen, damit Du so den Bienensitz nach unten ziehen kannst und die Bienen eine Kletterwabe haben? Oder mußt Du dann diese Wabe, weil sie ja kein Naturbau ist wieder rausschmeißen?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo,


    nimm deinen Dadantbrutraum und hänge die bebrüteten Zanderwaben hinein. Futter- und Pollenwabe nicht vergessen. Erweitern tust du schrittweise mit deinen Dadantwaben mit Anfangsstreifen.


    Den Honigraum würde ich erst geben, wenn sieben bis acht Waben ausgebaut sind... Geht ja schnell, wenn die erste Tracht einsetzt.


    Hat letztes Jahr gut funktioniert mit meinen Ablegern. Drei Zanderwaben und der Rest wurde aufgefüllt mit 1,5 Zander.


    Die Zanderwaben fliegen dann heuer nach und nach heraus.


    Besser geht es noch mit einem Schwarm, den schlägst du direkt ein. Anfangsstreifen genügen. Die Natur bietet auch nicht mehr.


    Oder du wartetst noch ein Bisschen, auch wenn es schwer fällt, und machst dir einige Kunstschwärme...



    Viel Spaß beim Ausprobieren...


    Frank

  • Nachgedacht,


    ich bin kein Dadantimker, aber, wenn ich nicht falsch liege, dann hat der Oberträger bei Dadant 48 cm, oder?


    Meine Zander haben 47,7 cm. Die Sache mit dem Umhängen müsste funktionieren...


    Gruß


    Frank

  • Moin Frank,


    aber war nicht der schnelle Umstieg auf Demetermäßigen Naturbau das Ziel? Mit Wabenerneuerung und ganz weg von Zander?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry
    Hallo Frank


    Nein, kein schneller Umstieg auf Dadant ist hier das Ziel. Auch dürfen die normalen Zanderzargen als Honigraum bleiben.


    Meine Zanderrähmchen umhängen ist nicht unproblematisch, da sie nur 2-3mm Auflagefläche hätten. Würden diese denn nicht auch unterhalb angebaut, wo ein Freiraum entsteht?


    Henry, zu deiner Frage, ob Demeter wenigstens eine komplette Mittelwand erlaubt, um dadurch den Bienensatz nach unten zu ziehen:
    Erlaubt ist, was mir gefällt. Ich stehe nicht unter Vertrag.
    Meine Dadanträhmchen haben keinen Draht. Also nix mit komplette Mittelwand einlöten.

  • Hallo Martina und Martin,


    im Sommer 2001 wollte ich meine auf Zander überwinterten Völker auf Dadant-Naturbau umstellen, und zwar genau wie ihr durch Untersetzen des neuen Dadant-Brutraums (Rähmchen mit Anfangsstreifen). Zeitpunkt Anfang Mai, d.h. beste Tracht und bester Bautrieb.


    Ergebnis nach ca. 2 Wochen: Die Völker hatten die Dadant-Rähmchen fast komplett ausgebaut mit schönstem Naturbau, aber leider zu 90 % mit Drohnenbau!!! Dieser Wabenbau war natürlich als Brutraum nicht zu verwenden, die Aktion musste abgeblasen werden.


    Wird den Völkern beim Wabenbau freie Hand gelassen, so errichten sie enorme Mengen an Drohnenbau. Ein auf solche Art ausgebauter Brutraum ist unbrauchbar. Die Umstellung normal ausgewinterter Völker auf Naturbau gelingt auf diese Weise nicht problemlos.


    Schönen Naturbau bekommt man i.d.R. nur über Schwärme od. Kunstschwärme. Sie bauen schönen Arbeiterinnen-Bau.
    Am besten einen 1,5 kg, besser 2,0 kg- (Kunst-)Schwarm auf 6 Dadant-Rähmchen mit Anfangsstreifen einschlagen, diese ausbauen lassen und erst später mit weiteren Rähmchen die Zarge auffüllen. Damit erreicht man, dass diese 6 "Kernwaben" vollständig ausgebaut werden und sich die Bautraube nicht über alle 10 Rähmchen hinweg "verzettelt".


    Wichtig: Enormer Futterverbrauch, daher viel füttern!! Bei Flüssigfutter schnellerer Ausbau der Waben. Am besten Futtertasche mit 3-4 kg Futterteig reinhängen und zusätzlich flüssig füttern (1x gleich beim Einschlagen und noch 2-3 x in den ersten 3 Wochen).


    Viel Erfolg und viele Grüße von Reinhard

    Wanderimkerei, Nebenerwerb mit derzeit ca. 50 Wirtschaftsvölkern, mehr oder weniger Carnica-Landmädels, nur Standbegattung, Langstroth-Flachzargen in Brut- und Honigraum. imkere seit 1987.

  • Moin M&M Ka.

    Zitat

    Meine Zanderrähmchen umhängen ist nicht unproblematisch, da sie nur 2-3mm Auflagefläche hätten.

    Entweder dünne Leiste in Beute nageln oder Nägel in Oberträger zu deren Verlängerung schlagen.


    Zitat

    Würden diese denn nicht auch unterhalb angebaut, wo ein Freiraum entsteht?


    doch, das hängt auch noch sehr von den Bienen ab. Manche bauen von oben bis unten durch, in einem Ritt. Da kann es schon mal passieren, daß eine Wabe in einer obere Zarge bis unten zum Boden hin, durch eine oder zwei Zargen hinduch verlängert wird. Andere Bienen wieder bauen auf drei vier oder nochmehr Waben gleichzeitig. Oft bauen sie in der Mitte manchmal auch am Rand. Wenn Du die Zanderwaben gleichmäßig immer weiter nach außen rückst, wirst Du sie wahrscheinlich innerhalb eines Jahres raus haben. Den (Unter-) Überbau, der vielleicht doch entsteht kannst Du ja dann ab- oder sogar umschneiden.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo zusammen,
    das die Bienen bei Naturbau in Dadandwaben so viel Drohnenbau
    errichten, liegt meiner Meinung daran, das die Dadantwaben einen
    zu großen Abstand von Wabenmitte zu Wabenmitte haben.
    Die Heideimker haben zur Unterdrückung des Drohnenbau den
    Völkern Bauvorgaben von nur etwa 32 mm Wabenabstand gegeben.
    Und die Völker in Stülpern saßen nur auf Naturbau.
    Wenn wir schon bei diesem Beispiel sind, die Umstellung durch einen Schwarm oder Kunstschwarm ist sicherlich die einfachere Methode.
    Mit Untersetzen erreicht man nur Wildbau in den Leerräumen.
    Warum nicht Aufsetzen?
    Das Volk strebt im Frühjahr sowieso nach oben, ohne Absperrgitter
    folgt die Königin bald nach Ausbau der Waben.
    Sobald diese oben das Brutnest angelegt hat, einfach die Zargen vertauschen. Noch ein Vorteil: man kann gleich alle Rähmchen geben,
    je nach Ausbau entfernt man vorm Einwintern alle nicht bebrüteten Waben und ergänzt im nächsten Jahr.
    Weiterer Vorteil, man braucht bis zum Vertauschen nur oben zu kontrollieren, und nicht erst den oberen Raum abheben.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo, Martina und Martin,


    wenn man es durch die Demeterbrille betrachtet, dürfte es in der Tat das natürlichste und wesensgemäßeste sein, das Volk komplett über einen Kunstschwarm auf das neue Maß umzusetzen.


    Die Bienen scheinen nach Dennis Murrell ein Gefühl dafür zu haben, wie viele Zellen welcher Größe sie schon zur Verfügung haben, und wie viele sie noch brauchen, und vor allem, wo genau im Gesamtbau sie diese brauchen. Der Stimulus zum Bau von Arbeiterinnenbau fehlt ihnen zumindest teilweise, wenn sie schon massenhaft davon über dem Kopf oder hinter dem Flugloch haben. Diese Theorie würde Reinhards Erfahrungen gut erklären. Läßt man sie ihren gesamten Bau in einem Zug neu errichten, gibt es in dieser Hinsicht keine störenden Einflüsse mehr; der Drohnenbau kommt von selbst an den Rand, das zentrale Brutnest wird etwas kleinzelliger als das periphere und so weiter. Haben sie die ausgebaute Zanderkiste über dem Kopf oder unten drunter, können sie ja nur irritiert sein.


    Außerdem entfällt bei dieser Totalbauerneuerung die Umhängerei. Nur kontrollieren muß man den Baufortschritt konsequent alle 2-3 Tage, sonst kann man böse Stabilbau-Überraschungen erleben. Davon kann ich ein Lied singen, das noch nicht zu Ende ist.


    Viel Erfolg, und berichtet beizeiten mal.


    Gruß, Johannes

  • Hallo Johannes,


    darüber, wie viele Zellen welcher Größe und an welcher Stelle sie bauen, darüber hatte Dennis Murrell einmal Fotos und Auswertungen veröffentlicht. Leider kann ich sie nicht mehr finden. Hast Du den Bericht vielleicht gespeichert und so noch zur Verfügung?


    Gruß!


    Manne

  • Liebe Imkerfreunde, danke allen für eure Beiträge! Wir kommen weiter und Erfahrungen, welche Andere schon gemacht haben, brauchen wir nicht noch einmal zu wiederholen. Oft sind es ja Erfahrungen, die auf Kosten des Bienenwohls gehen.


    Interessant das du, Rheinhard, schon genau das gleiche versucht hast. Mit 90% Drohnenbau kommt das Bienenvolk nicht weit. Das ist klar. Da werden dann wohl auch noch kräftig Eier in die Bienenwaben vom Zanderkasten gelegt und ein geteiltes Brutnest bleibt erhalten.


    (Nebenbei: Es ist klar, dass ein Schwarm optimale Vorraussetzungen für einen Neubeginn mit Naturbau geben. Hier geht es aber lediglich darum, wie wir unsere Völker bei der Erweiterung von Zander auf Dadant-mit-Naturwabenbau bringen können.)


    Lothar (und Johannes), dein Vorschlag, die Dadantzarge mit kompletten Rähmchen (seitlich würde ich auf jeden Fall je ein Trennschied reinhängen, um später immer einen Spielraum zu haben) einfach zuerst oben auf zu setzen und später zu vertauschen, hört sich nicht schlecht an.
    Wie ist es dann mit den „Kälteschock“, wenn im Frühjahr so ein großer Leerraum oberhalb entsteht, wo die Wärme abgeht?
    Noch was: Wie ihr an der Zeichnung seht, haben unsere Zargen eine Zargenbohrung. Wir könnten also außer dem Fluchloch unten auch die Zargenbohrung vom Dadant offen halten (früher oder später), was ja wiederum die Bienen mit ihrem Bautrieb und die Königin mit ihrem Legetrieb dort hin lockt.


    Grüße von Martina + Martin