natürliche Bauerneuerung in der Natur

  • Moin Imkers und Naturbeobachter,


    jedes Jahr wieder bauen meine Bienen neue Waben aus und neue Baurahmen auch. Bei Euch wird das nicht anders sein. So aus dem Bauch raus würde ich sagen, daß etwa ein Drittel der am Jahresende vorhandenen Waben Neubau sind. Vielleicht ist es sogar etwas mehr.


    Nun meine Frage: Wie funktioniert so eine Bauerneuerung in der Natur, also im stehenden hohlen Baum?


    Spätestens im zweiten Jahr, hat doch selbst ein kleiner Schwarm soviele Bienen und soviele Waben, daß der Boden der Baumhöhle erreicht ist und selbst wenn im zweiten Jahr Schwärme abgingen und somit die Bienenanzahl abnähme, bliebe der Wabenbau ja da. Fressen den alten Wabenbau die Wachsmotten ab oder geht die Natur davon aus, daß sowieso nie ein Bienenvolk so lange in ein und dem selben Baum lebt? Aber es gibt doch auch Schwärme die in alten Bau einziehen, wenn das ursprüngliche Volk nicht durch den Winter kam. Auch wenn der Bau einfach nur herunterfiele, könnte er aus dem Baum nicht raus und irgendwann stößt wieder der Wabenbau an den dann wachsbedeckten Boden. Oder gibt es irgendein Tier, das denn Wabenbau wegfrißt und so Platz schafft? Oder gilt vielleicht ein Naturgesetz oder ein Verhaltensprinzip, das ich nur nicht kenne, weil es in Beuten nicht auftritt?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,


    eine leer stehende Baumhöhle ist so etwas wie eine Datsche am Müggelsee mit eigener Jagd . :wink: Will sagen, begehrt, weil selten.
    Sobald ein Bienenvolk gestorben oder die Höhle sonstwie leer geworden ist, kommen die Nahrungsspezialisten , angefangen bei Bakterien und Insekten bis hin zu Mäusen und anderen Nagern und stürzen sich auf die Reste.
    Will sagen, die Höhle ist innerhalb kürzester Zeit besenrein.
    Wenn dann nicht ein Eichhorn oder eine Specht-oder Meisenart bzw. andere Höhlenbrüter einziehen, überwintert vielleicht eine Haselmaus darin.
    Und im Frühjahr evtl. wieder eine Bienenfamilie, oder Wespen oder oder.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Moin Michael,


    das ist mir schon klar, wenn das Volk raus ist, ist sofort was anderes drin. Mir geht es aber um die Bauerneuerung wenn das Volk noch lebt und zwar durchgängig, weil es eben Glück hat und bei Königinnenverlust nachschaffen kann oder bei Schwarmabgang sich nicht ganz kahl schwärmt und eine zurückgebliebene Jungfer begattet kriegt.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,
    nun habe ich es verstanden.
    Die Bienen machen es wie wir Menschenkinder.
    So lange Platz ist, wird gebaut und das Volk zieht dem Wabenbau hinterher.
    Wenn die "Bude" zu eng oder der Wabenbau gar zu alt wird, tragen die Bienen ihn ab und bauen an der Stelle neu.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • ich war mal dabei, als eine Robinie gefällt wurde und es sich beim Fällen herausstellte, dass da Bienen drinne hausen. Wie lange die Bienen auf ihrem Bau saßen, weiß ich nicht, aber die Waben waren pechschwarz. Solche dunklen Waben hatte ich vorher noch nie gesehen.


    War überhaupt interessant: die Höhle im Baumstamm war ca. 3m lang und ca. 10-15cm im Durchmesser. Der untere Teil der Waben war heller als der obere Teil, d.h. die Bienen oder Mäuse oder welches Getier auch immer muß ab & an von unten das Wachs gefressen haben.

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Moin Jungs,


    es ist uns klar, daß immer unten angebaut wird, wenn da Platz ist oder Mäuse oder Wachsmotten oder die Bienen selber den Wabenbau entsorgen. Das bedeutet aber auch, daß oben die alten Waben immer älter werden. Oder Michael; reißen Bienen irgendwann ganze Waben runter, und wie stellen die dann sicher, daß unten in so einer alten Wabe nicht noch Honig oder Brut ist? Ich hab wirklich keine Ahnung, wie das in echt abläuft, aber so alte schwarze Waben an die unten gelb angebaut war, hab' ich auch schon gesehen, nur hab' ich gedacht, daß da ein neuer Schwarm nicht Erstmieter war, sondern einfach weitergebaut hat.


    Vielleicht sollte ich wirklich mal so einen hohlen Baum zum 3 m hohen Schaukasten mit Naturbau umbauen und besiedeln, um das mal beobachten zu können. Ich hab' wirklich keine Ahnung wie die Natur das sozusagen original hinkriegt, was ich mit den Zargen nachempfinden soll.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Ein Naturvolk baut fluglochnah Arbeiterinnenzellen und fluglochfern lagern sie den Honigvorrat ein. Zwischen Honigvorrat und Arbeiterinnenbrut legen sie einen Pollengürtel an. Am Rand der Arbeiterinnenbrut setzen sie die Weiselzellen an und etwa 15% Drohnenbrut. Wie viele Drohnen sie für die Harmonie benötigen ist volksspezifisch bestimmt.
    Wieso ist die Drohnenbrut am Rand der Arbeiterinnenbrut angelegt? Die Bienen ziehen sich in der kalten Jahreszeit im Arbeiterinnenbrut-Bereich mit Kontakt zum Futtergürtel zur Wintertraube zurück. Der Wabenbereich Drohnenbrut/Weiselzelle wird nur in der Zeit der grössten Volksstärke benötigt. Zudem wirkt diese vorgelagerte Zone für den Arbeiterinnenbrut-Bereich wie ein Schutzschild. Eindringlinge knabbern zuerst dort. Die Drohnenbrut ist anfälliger für Krankheiten wie Kalkbrut und wird von der Varroa bevorzugt aufgesucht. Diese Organisation muss natürlich von den Bienen an der Form der zur Verfügung stehenden Raumes und der Lage der Flugöffnung angepasst werden. Die Wände des Raums wird mit Propolis ausgelegt und stabilisiert und auch die Flugöffnung wird mit Propolis ausgekleidet und zugleich nach Bedarf vergrössert und verkleinert.
    Alte Brutzellen werden etwa nach vier Jahren bis auf den Zellgrund (Mittelwand) abgenagt und wieder neu aufgebaut.
    Im Arbeiterinnenbrutbereich sind die Zellen im Durchmesser am kleinsten und werden nach aussen grösser.
    Ein „Naturvolk“ kann bei uns selten über längere Zeit überleben. Die vielerorts grüne Sommer-Landschaft, wie sie heute modern ist, verhindert einen genügend grossen Honig- und Pollenvorrat.
    Ob Wachsmotten einem intakten Naturvolk Schaden zufügen können glaube ich nicht, auf jeden Fall ist mir das nicht bekannt. Diese werden doch von den Bienen erkannt und entfernt. Zumal in unseren Beuten ist es so. Ein anderer Fall ist wenn ein Volk eingegangen ist, da walten die Wachsmotten als Gesundheitspolizisten ihres Amtes.

  • Hallo Hanspeter,


    Deine Darstellung ist die, die in der Literatur widergegeben wird. Mir ist das zu statisch, das Bild entspricht wahrscheinlich nur dem Zustand im Sommer.
    Ich denke, in Wirklichkeit ist es viel dynamischer. Im Frühjahr wandert das Brutnest doch schnell nach unten und im Sommer muß das Volk auf Massentrachten oder Nahrungsmangel reagieren.


    Grüße, Thomas

  • Hallo zusammen,
    in einigen Punkten möchte ich Euch widersprechen.
    Die Drohnenbrut wird nur deshalb an den Rand des Brutnestes gelegt,
    weil Geschlechtstiere, besonders Drohnen, Luxus sind.
    Im Notfall können die Bienen auf diese verzichten; und werden diese Brutzellen eher verlassen.
    Schade, das wir nicht solches dulden (Drohnenecken).
    Pollen wird auch deshalb brutlochnah gelagert, weil es keine Räuberei auf diesen gibt.
    Jeder freibauende Schwarm baut erst einmal einen Wabenbau, der etwa seinem Volumen entspricht.
    Jeder Mehrbedarf an Wabenfläche wird dann gebaut, wenn es notwendig ist. Also wenn der Vorrat die Brutfläche drückt.
    Abtragen von Wabenbau habe ich noch nicht beobachtet.
    Das soll ja Apis cerana tun. Solch eine Eigenschaft würde die dunklen Schuhsohlen, die einige Imker als Wabenvorrat wie einen Schatz hüten,
    schnell verschwinden lassen, sobald diese wieder ins Völk gehangen werden.
    "Erneuert" werden Waben meist nicht, indem sie neu gebaut werden, sondern dadurch, das sie geputzt werden.
    Vor allem während der brutlosen Phasen in der Schwarmzeit, wenn die alte Königin weg ist und die neue(n) Königin( nen ) noch nicht geschlüpft oder besser gesagt in Eilage ist.
    Wachsmotten haben die Aufgabe, verlassene Bienenwohnungen vom alten Wabenbau zu befreien und somit wieder Platz für einen neuen Schwarm zu machen. Sie haben also auch einen Nutzen, ausser im Wabenschrank.
    Das Brutnest wandert im Frühjahr auch nicht nach unten, sondern mit den schwindenen Vorräten nach oben, wie die Wärme.
    Später drückt der zunehmende Vorrat wieder das Brutnest nach unten.
    Wenn bei einem Volk mit 3 Meter langen Waben den größten Teil pechschwarze Wabenzellen hat, liegt das meiner Meinung daran, das das Volk schwächer geworden ist und diesen Bereich nicht mehr benutzt hat.
    Die Wachsmotten haben diese Schwäche noch nicht entdeckt, sonst hätten sie das schon bereinigt.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • thomas Ich bin mit Dir einverstanden, dass das ganze sehr dynamisch je nach Nahrungsangebot und zur Verfügung stehender Raum abläuft. Die Organisation des Wabenbaus und der Brutnestern, wie es Lothar ausführlich beschreibt, kannst Du beim Schwarm, auf Naturbau einlogiert, gut nachvollziehen. Du siehst aber auch dass jedes Volk nach seinen Bedürfnisse baut. Da das Volk im Magazin in die Breite bauen kann, erkennt man im ersten Jahr sehr gut die (ovale) Kugelform und zwar im Wabenbau und im Brutnest.


    Lothar Ich habe den Zellenabbau schon feststellen können, aber nur bei alten Schwarten, welche bei uns ja Seltenheitswert haben.

  • Lothar schrieb:

    Das Brutnest wandert im Frühjahr auch nicht nach unten, sondern mit den schwindenen Vorräten nach oben, wie die Wärme.
    Später drückt der zunehmende Vorrat wieder das Brutnest nach unten.


    Hallo Lothar,


    meine Bienen haben die Literatur wahrscheinlich nicht gelesen. Schon im Dezember sitzen sie ganz oben unter dem Deckel, Futter ist daneben und z.T. seitlich darunter. Dort oben beginnen sie auch zu brüten. Was sie dann bei Trachtbeginn tun würden ohne aufgesetzte Honigzargen bleibt offen.


    Die drei Meter langen schwarzen Schwarten im besagten Naturbau zeigen doch, daß dort auf den Waben gebrütet wurde. Das Brutnest "wanderte" also im Laufe des/der Jahre. Wir Imker lassen dieses Wandern des Brutnestes kaum noch zu.


    Grüße, Thomas

  • Hallo, Lothar,


    Lothar schrieb:

    Abtragen von Wabenbau habe ich noch nicht beobachtet.
    Das soll ja Apis cerana tun. Solch eine Eigenschaft würde die dunklen Schuhsohlen, die einige Imker als Wabenvorrat wie einen Schatz hüten,
    schnell verschwinden lassen, sobald diese wieder ins Völk gehangen werden.


    Dennis Murrell hat in seinen TBH-Beobachtungen mit wöchentlicher Photodokumentation der Baubewegungen eindeutig ein Abtragen einer Wabe im Naturbau und deren anschließenden Um- bzw. Neubau dokumentieren können. Leider finde ich den Link nicht mehr, der zieht dauernd um... :(


    Viele Grüße, Johannes

  • Moin Johannes,


    reißen die Bienen die Zellen an der MW ab, also so wie die Sternschleudern die vollen Honigzellen, oder bauen die Löcher in die Wabe und die dann wieder komplett aus?


    Wieviel Wabe wird eigentlich so abgetragen? Wenn ich überlege, wieviel Wachs meine Bienen so im Laufe eines Jahres zu Waben verbauen und ich mir vorstelle, daß die vorher im Baum auch die selbe Menge abtragen müssen, dann frage ich mich, kann das gehen?


    thomas und Lothar: Ich kann hier in einem Bienengarten in eine hohle Pappel von etwa 40cm Innendurchmesser und 2,5m Höhe sehen. Die Fluglöcher sind ausgefaulte Astlöcher und so groß wie Tennisbälle oder größer. Die Bienen sitzen jedesmal woanders. Mal sind sie durch ein oberes Flugloch nicht zu sehen und man hört sie ganz unten im Stamm summen, dann wieder hängen sie kugelförmig über dem Flugloch und manchmal, sitzen sie ganz knapp unter dem Flugloch und man kann draußen weißen Schnee und drinnen braune Bienen im Abstand von nur wenigen Zentimetern sehen. Ich kann natürlich nichts üner das Klima im Baum sagen und mir ist auch klar, daß das den Außentemperaturen sicher verzögert folgt, aber die Bienen bewegen sich wie ein Fahrstuhl innerhalb des Baumes auf und ab und sitzen auch mal näher und mal fern von den Fluglöchern. Eine richtige Regel ist nicht erkennbar. Die Fluglöcher sind aber auch natürlich verteilt und nicht wie bei unseren Beuten im an einem Ende des Wabenwerkes. Es ist auch nicht so, daß die Bienen sich linear durch den Baum bewegten und die Traube ist auch durchaus nicht immer kugelförmig.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder