Schon vor zwanzig Jahren...

  • Guten Morgen allerseits,


    ich hab gestern ein Buch bekommen:"Der schweizer Bienenvater", und bin immer noch ziemlich von den Socken vor Begeisterung.
    Es ist ein sehr umfangreiches Lehrbuch, das kaum Fragen offenläßt.


    Im Kapitel Varroa stand allerdings ein Satz, der meine Meinung dann auch wieder bestätigte (Auflage von 1984!):
    Alle bekannten Mittel haben nur eine Wirkung von 80-90%, d.h., daß immer bei 1000 Milben 100-200 überleben und sich umso besser vermehren können. Dadurch züchtet man Resistenzen.
    Man beobachtet zwei Befallsformen: in einem Volk vermehren sich die Milben so extrem, daß die Bienen keine Überlebenschance haben. In einem anderen sind die Bienen und die Brut zwar befallen, aber "irgendwie" schaffen sie es aus uns noch unbekannten Gründen, die Milben in Schach zu halten.
    Und das ist der Ansatz, den es zu verfolgen gelte...


    Was mich so wundert, dieses Buch ist zwanzig Jahre alt und trotzdem hat sich kaum etwas in dieser Richtung offiziell getan, obwohl es ganz offensichtlich doch der einzig vernünftige und erfolgversprechende Ansatz ist.


    Woran liegt das?


    Einerseits sind die Imker als Kundengruppe zu klein, als daß die Pharmaunternehmen wirklich ernsthaft nach neuen Wirkstoffen und biotechnischen Möglichkeiten gegen die Varroa forschen würden, andererseits werden solche Lösungsansätze gar nicht erst in Erwägung gezogen.


    Kann mir das mal jemand erklären???

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Moin Sabi(e)ne,


    ich glaube es ist gar kein so politisch oder wirtschaftlich dominiertes Problem. Es ist nur einfach so, daß Züchtung durch gezielte Kreuzung recht aufwendig und kontinuierliche Selektion sehr langwierig ist. Außerdem sterben viele erfahrene Züchter, die die Zucht beherrschen mitten in der Arbeit weg. :cry:


    Ziel kann doch nur eine Biene sein, die stabil ein Reinigungs- (oder anderes) Verhalten weitergibt, das der Entwicklung der Milbe entscheidend schadet. Wir sind aber nicht mal in der Lage andere Merkmale so in die Biene zu züchten, daß diese stabil weitergegeben werden. Die Natur hat für die Parameter die die Biene zur Biene machen Jahrtausende oder Jahrmillionen gebraucht. Die strengsten Zuchtbemühungen haben aber noch nichtmal dazu geführt, Eigenschaften wie Resistenzen gegen herkömmliche Krankheiten oder sowas wie Sanftmut oder Schwarmträgheit zu verankern. Ließe man die Natur in der Natur machen, gäbe es vielleicht hier nicht die Bienen die wir kennen und die Varroa natürlich auch nicht, aber die Biene die es hier vielleicht gäbe, könnte ohne uns mit ihren Problemen fertig werden oder mit ihnen würden auch die Probleme eingehen. (Aber wir schleppen ja jeden Scheiß und jedes neue Problem von Asien nach Amerika und von Afrika zu uns)


    Ich denke es ist einfach nun eine Frage der Zeit. In 3000 Jahren wird das keinen mehr interessieren. :lol:

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry :
    Nee, das stimmt so nicht!
    *wieder Herrn Kehrle aus der Tasche zieh*
    Die alten Bucki-Linien sind z.B. resistent gegen Tracheenmilben, und Sanftmut und Schwarmträgheit sehe ich sehr wohl als züchtbare Eigenschaften an.
    Nur liegt es da doch sehr am jeweiligen Imker bzw. der Betriebsweise, ob diese Eigenschaften gefördert oder unterdrückt werden.


    Aber: wenn grundsätzlich alle Völker mit Varroa-Mitteln zugeballert werden, egal mit welchen, wie soll sich dann je herausstellen, welche Völker von sich aus damit klarkommen und welche nicht?


    Wenn es doch schon vor zwanzig Jahren, also kurz nach Auftreten der Varroa, schon Beobachtungen gab, daß es Bienen gibt, die nicht daran sterben, wieso wird das bis heute fast komplett ignoriert???


    Genauso stellt der Autor fest, daß ein "eindeutiges" Schadbild fehlt, alle bekannten Symptome seien auch in (damals noch vorhandenen) varroafreien Völkern zu finden.
    Und teilweise bis in die 50er Jahre zurück nachzuweisen...


    Ich finde das hochinteressant, aber es es hilft mir noch nicht wirklich weiter.


    Steffen :
    Ich meine ja mit "offiziell" nicht nur die Institute, sondern auch den DIB und sonstige Verbände.
    Logisches Ziel muß doch eine varroatolerante/resistente Biene sein.


    Die Schafzüchter arbeiten mittlerweile mit Gentests, um Schafe mit Anfälligkeiten für Scrapie und anderen Krankheiten auszusortieren, ohne Test kriegst du keine Zuchttiere mehr verkauft..
    Es kann doch genauso sein, daß es bei den Bienen irgendwelche genetischen Auffälligkeiten gibt, ob sie anfällig sind oder nicht.
    Im Vergleich zu Schafen gibt es ziemlich wenig Bienenvölker, da müßte sowas doch auch, rein theoretisch wenigstens, machbar sein.
    Und es komme keiner mit den Kosten, standardisierte Tests sind ziemlich billig geworden.


    Warum denn eigentlich nicht???


    Die Institute - solange sie nicht wirklich unabhängig sind, kann ich sie in vielem nicht ernstnehmen. Dafür hängen sie zu sehr hinter der Realität hinterher...egal, wer sie finanziert.
    Ich persönlich würde lieber mit Beiträgen ein einziges Institut bundesweit finanzieren, das dann tatsächlich die Interessen der Imker verfolgt, als den DIB, der ja nun gar nichts tut...

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Moin Sabi(e)ne ägän,


    sabi(e)ne schrieb:

    Die alten Bucki-Linien sind z.B. resistent gegen Tracheenmilben


    Nee, die Buckfast ist unter anderem aus den Italienern hervorgegangen und die waren schon immer resistent. Die blieben nämlich übrig als so ziemlich alle anderen Völker in England eingingen. Zumindest hat Bruder Adam das so aufgeschrieben. :wink:


    Mein Statement zielte aber auch auf stabile Eigenschaften, also 6 Beine, egal welcher Drohn drauf war, oder immer 15 statt 16 Tage Königinnen-Brutzeit bei afrikanischen Bienen. Ober meinetwegen Stachel vorhanden.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry,


    es war nicht ganz klar, daß du so gravierende Sachen meintest...


    Aber ich denke, varroatolerante Bienen sollten sich züchten lassen...eben mit einer möglichst breiten genetischen Basis und "lebe oder stirb".


    Neue Parasiten bringen immer zuerst ihre Wirte um, schlußendlich überleben aber dann nur die, die das nicht tun.
    Wenn wir nicht dauernd dazwischenfunken würden, könnte da schon seit Jahrzehnten was Erfolgreiches im Gange sein :evil:

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Zitat

    Nee, die Buckfast ist unter anderem aus den Italienern hervorgegangen und die waren schon immer resistent. Die blieben nämlich übrig als so ziemlich alle anderen Völker in England eingingen. Zumindest hat Bruder Adam das so aufgeschrieben.


    Da musst du nochmal genau lesen, Henry! Nur ein paar Kreuzungen haben überlebt! Die Original-Italiener und Original-Mellifera sind alle drauf gegangen! Ach später getestete Italienerlinien haben sich als äußerst anfällig für die Tracheenmilbe gezeigt.


    http://www.fundp.ac.be/%7Ejvan…er/pedgr/ped_BA_1929.html


    Sorry, der Einwurf musste sein auch wenns a bisserl OT ist. Die Buckfast ist nämlich mitnichten einfach ein Italienerabkömmling. Davon ist heute nix mehr zu spüren.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo Sabi(e)ne, Hallo zusammen,
    So ein von Dir beschriebenes Überlebenstraining gab es doch schon.
    Nur wie das Ergebnis interpretiert wurde, ist schon recht interessant.


    Warum sind wir denn noch nicht weiter, wie vor zwanzig Jahren?
    Es gibt da ein Mittel, das war sehr wirksam, und man konnte damit Geld verdienen. Warum also weitersuchen, oder die Querköpfe unterstützen,die mit anderen Mitteln Versuche machten?
    Da gibt man das Geld an die Institute, die sollen feststellen, ob man das Mittel nicht wirksamer einsetzen könnte, und ob man die Nebenwirkungen
    (oh, habe ich das mit den Nebenwirkungen nicht erwähnt?) nicht minimieren kann. Aber wehe, das Geld wird für andere Forschungen ausgegeben oder das Ergebnis missfällt!
    Schade, das die Anwendung und vor allem verkehrte Anwendung des Mittels dazu führte, das es nicht mehr wirkte.
    Ach schade, jetzt müssen wir doch die Mitelchen der Querdenker unterstützen, vor allem, sehen wie wir davon Profit abschöpfen können.
    Um mir Ärger zu ersparen, möcht ich das mal lieber nicht weiter ausführen. Und über die Möglichkeiten, ganz ohne Mitel auszukommen erst gar nicht eingehen.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Moin Lothar,


    ist das nich Bißchen einfach? Nur weil Bayer vielleicht kein Interesse daran hat, eine varroatolerante Biene zu züchten, heißt das doch nicht, daß sie's hätten verhindern können.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Lothar,


    Irgendwie hast du schon recht!
    Es gibt viel mehr Leute die Geld mit einer Varroa-anfälligen Honigbiene verdienen als mit einer Varroa-tolerante Biene.
    Die Varroa-tolerante Biene gibt es schon, man will sie nur nicht in Deutschland haben (siehe Texte von Erickson,...).
    Eine Varroa-tolerante Biene zu züchten würde auch in Deutschland funktionnieren.
    Aber hier begrenzt man sich auf Forschung welcher man schon ansieht das sie in einer Sackgasse endet.
    Mit dee Chemischen Keule gegen die Varroa sind die Institute auch nur als Trittbrettfahrer aufgestiegen als sie keine ander Wahl mehr hatten.
    Und jetzt stellen sie sich hin als hätte sie, die "Wissenschaftler", die Ameisensäure entdeckt, sie schreiben Bücher, geben Vorträge (bezahlte), entwickeln Anwendungsverfahren (mit Aplikatoren) und so lange die Varroa ein Problem ist, verdienen sie kräftig mit.
    Das Bayer und Konsorten keine Interesse an einer Varroa-tolerante Biene hat oder hätte liegt nicht am Verkauf von Perizin, wenn die Bienen sterben und es nicht mehr die Varroa ist, was ist es dann?


    Jeder der glaubt das die Varroa-tolerante Biene eines Tages aus einem Bieneninstitut hervor kommt muss ganz schön naiv sein!


    Ausser den Imker hat niemand interesse an einer Varroa-tolerante Biene und besonders nicht die Leute welche damit ihre Lebensgrunlage verlieren würden.


    Eric


    P.S.: Und bitte, das jetzt keiner schreibt: "mich interessieren nur meine kleine Bienchen im Garten, mit Vereinspolitik habe ich nichts am Hut!"

  • Hallo Henry,
    was würden den die Bieneninstitute heute machen, wenn nicht die Varroamilbe vor 25 - 30 Jahren "dazwischengekommen" wäre?
    Die Beutenfrage war doch schon geklärt (da kommt bestimmt Widerspruch), was für eine Biene wir zu halten haben auch, die meisten Geheimnisse aus dem Bienenleben soweit bekannt, das man nach den Erkenntnisstand von damals imkerte. Was für eine Daseinsberechtigung hätten sie denn noch gehabt? Die Erlangung weiterer wissenschaftlicher Erkenntnisse hätten die Universitäten auch ohne Bieneninstitut durchführen können. Die praktische Arbeit und die Weitergabe von Betriebsweisen hätten die Berufsimker , darunter auch die Berufsausbildung, machen können. Und vor Allem, warum hätte man sie noch weiter finanzieren sollen, unter gerade genannten Bedingungen?
    So provukant es jetzt auch klingen mag, die Fortschritte im Wissen über die Biene und in den Betriebsweisen des letzten Vierteljahrhunderts hätten wir ohne die Varroamilbe nie erreicht.


    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar,


    du schreibst richtigerweise:

    Zitat

    So provokant es jetzt auch klingen mag, die Fortschritte im Wissen über die Biene und in den Betriebsweisen des letzten Vierteljahrhunderts hätten wir ohne die Varroamilbe nie erreicht.
     


    Das kann man unbesehen so stehen lassen.
    Aber es war immer schon so, dass die Menschheit die größten Fortschritte, egal in welcher Wissenschaft, genau dann gemacht hat, wenn es unbedingt sein mußte. Also in Kriegszeiten, Zeiten von Seuchen, Hungersnöten u.ä.
    Von dieser Warte aus gesehen, haben unsere Institute sicherlich allen Grund, der Varroamilbe dankbar zu sein.
    Aber ob wir so weit gehen sollten,
    Varroa destructor als einzigen Daseinszweck der Institute anzusehen, finde ich ehrlich gesagt, diskret zu viel des Guten. :wink:
    Immerhin gibt es noch einiges zu forschen, zu lehren und besser zu machen, man denke nur mal an die noch ganz und gar nicht gelöste AFB-Problematik.
    Und dann kommt da noch der Small Bee Hive Beetle :evil: ...

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Eric :


    Danke für die Links, aber ich kannte sie schon ;-)


    Michael :


    Auch wenn ich jetzt hier dafür gesteinigt werde, für die AFB gilt dasselbe wie für die Varroa.
    Du hast Völker, die jede Menge Sporen haben und trotzdem nicht akut erkranken.
    Und du hast welche, die sofort dran eingehen.
    Was soll uns das sagen?
    Es gibt welche, die kommen damit klar und andere nicht.


    Versteht mich nicht falsch, beim geringsten Verdacht auf sowas schreie ich sofort nach dem Veterinär, aber das Prinzip ist doch grundsätzlich das Gleiche...


    Und wenn du dir die Lebensweise eines "wilden" Volks betrachtest, weißt du warum das nie so betroffen sein wird wie Bienen in Menschenhand.
    Durch das regelmäßige Schwarmgeschehen und das Verlassen des alten Baus sinkt der Infektionsdruck doch dauernd wieder...


    Es ist doch wie mit den menschlichen Infektionskrankheiten: wo man sie schon lange hat, gelten viele als Kinderkrankheiten, lästig, aber harmlos.
    In Weltgegenden, wo sie nicht bekannt waren, enden sie meist tödlich.
    Beispiel Masern, etc.
    AFB ist relativ neu hier, genauso wie Varroa...
    Wie soll es zu einem Gleichgewichtszustand kommen, wenn wir immer dazwischenfummeln?


    Die Schweinemäster z.B. legen mittlerweile großen Wert darauf, ihre Ferkel möglichst nur von einem Erzeuger zu bekommen, weil dann der Hygienestatus einheitlicher ist, sprich alle haben dieselben Bakterien und Viren, es gibt keine gegenseitigen Infektionen mit "anderen" Erregern und der ganze Bestand bleibt gesünder...
    Gleichgewicht, Homöostase...


    Im Bio-Landbau ist es dasselbe, man versucht, ein Gleichgewicht zwischen Schädlingen und Nützlingen zu schaffen. Dann hast du zwar Befall, aber er bleibt unterhalb einer Schadschwelle und damit können alle gut leben.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen