Sehr ausführlicher Erfahrungsbericht zu kleinen Zellen

  • Moin, meine Lieben,


    wen's interessiert und genug Englisch kann, der wühle sich doch mal durch
    http://freehost20.websamba.com/topbarguy/bee/bee.htm


    Die logische Konsequenz daraus müßte eigentlich lauten, die Bienen erst auf 4,9mm zu stabilisieren und danach ausschließlich Naturbau machen zu lassen, ganz nach ihren jahreszeitlichen Bedürfnissen.
    Housel scheint ziemlich egal zu sein, aber die Position der einzelnen Bereiche innerhalb des Nestes wohl nicht, sprich Waben umhängen innerhalb des Nestes macht ihnen Extra-Streß.


    Da hab ich aber noch länger dran zu kauen, wer hat Lust, diese gut dokumentierten Erkenntnisse hier mitzudiskutieren?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabiene,


    danke für den Link! Ich hatte den Topbarguy schon mal gefunden, but he got lost for me.


    Die Konsequenz daraus heisste eigentlich: Regression, also das etablieren oder stabilisieren ist nicht notwendig. Das das Stören der Nestordnung Stress macht ist wohl jedem klar. Hat ja schon Gerstung geschrieben.


    Lass' mich eine Erfahrung aus diesem Frühjahr erzählen. Eine Imkerin entschloss sich von einigen Völkern zu trennen, da sie die Arbeit icht mehr bewältigen konnte. Ich sah mir die ersten Völker an und war entsetzt! Soviele Varroen hatte ich im Frühjahr noch nie auf einem Volk gesehen. Bis zu drei Varroen auf geschlüpften Jungbienen! Grausam. Eigentlich was zum Abschwefeln. Aber die Ladies taten mit unendlich leid (da war auch eine total dunkle Königin dabei, obwohl Landbiene ;-)). Also nahm ich den Bienen die komplette Brut und setzte sie auf ausgebaute 4,9er Waben. Nach vier Wochen hatten sich das Volk gut etabliert, aber etwa 30% Bienenmasse verloren. Und heute leben beide immer noch und haben sogar ein paar Kilo Honig eingetragen, was ich nicht erwartet hätte (bei dem Sauwetter, das wir hatten). Aufreitende Varroen sind nicht zu beobachten.


    Lustig war nun folgendes. Ich verwende überwiegend kein Absperrgitter mehr. Also kam der HR drauf. Der hat nun grosse Zellen (fast 5,7mm). Was geschieht die Lady eines Volkes geht nach oben und legt hinein. Nicht ungewöhnlich, gell! Doch, denn es war Drohnenbrut!! Ich find' das höchst interessant. Das zeigt, dass manche Völker sehr wohl auf die Zellgröße reagieren.


    Auch wenn es nach Dennis nicht notwendig ist zu reggressen, so kennt er ja auch einen "Small-Cell-Effect" an wenn ich richtig verstanden habe. Meine Beobachtungen sind ähnlich. Ein Regressing hab ich nie gemacht. Die Völker die es konnten, bekamen weitere kleine MWs, die anderen nicht.


    Im Brutraum (eineinhalb Zander) verwende ich folgendes System. In der Mitte MWs mit kleinen Zellen, ca zwei bis drei. An den Seiten Rähmchen mit "Anfangsscheiben" mit 5,3mm ca. 12-15cm Durchmesser. Den Rest können die Bienen im Naturbau gestalten. Im Honigraum verwende ich grosse Zellen mit 5,7mm. So versuche den natürlichen (?) Aufbau nachzuempfinden und gebe den Bienen Gelegenheit ihren Bautrieb ausleben zu lassen. Auch wenn das natürlich nicht direkt die jahreszeitlichen Vorlieben respektiert .


    Ich stelle jedoch fest, dass in Völker die auch jetzt 4,9er gut ausbauen - ja die gibts - die Königin lieber in größere Zellen stiftelt, als neue kleine Zellen zu belegen.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo, Reiner,


    schön von dir zu hören! :wink:


    Ich hab Dennis so verstanden, daß er beide Varianten hat, sowohl normalgroße Bienen als auch die kleinzelligen, und die direkt von den Lusbys. Die TBHs sind eher zum Ausprobieren da.
    Er spricht aber durchaus von "dramatischen Effekten" bei den kleinen Bienen, was Gesundheit und Vitalität angeht *grinst*


    Auf die Idee, im HR größere Zellen anzubieten, war ich auch schon gekommen, konnte es aber wegen der Umstände nicht mehr ausprobieren, werde ich sicherlich aber noch machen.


    Daß Madame in großen Zellen Drohneneier legt, war in der newsgroup auch schon mal erwähnt worden, nur war da eine Königin aus einem kleinzelligen Volk in ein normales umgeweiselt worden. Sie hat nur Drohneneier gelegt, was von ihrem Standpunkt aus durchaus verständlich war, nur sah der Imker eine Fehlbegattung darin und drückte sie ab.


    Da stellt sich doch jetzt ganz logisch die Frage an die Demeter-Imker, die ja nur mit Naturbau arbeiten:
    habt ihr jahreszeitliche Veränderungen in der Zellengröße und den daraus schlüpfenden Bienen beobachtet?
    Wenn ja, wie groß sind die Differenzen?Auf Dennis' HP ist es teilweise gut zu sehen...


    Ich würde mich freuen, wenn uns jemand an seinen persönlichen Beobachtungen teilhaben läßt.

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Endlich! Endlich! Endlich! :D :D :D


    Sabi(e)ne, vor einem Jahr habe ich angefangen, Dich mit Emails zu bombardieren genau zu dem Thema, mit dem Link (inzwischen ja 2 x umgezogen), hier 3 oder 4 mal die selben Sachen gepostet, aber Totenstille. Nun ja, war ja verständlich... :roll: Vor ein paar Monaten hatte ich's an den Nagel gehängt. Und jetzt kommt der Link von Dir! :lol: Na, auf ins Vergnügen...!


    Diese Beobachtungen sind total spannend! Was hier noch nicht so deutlich wurde ist, daß die Zellen unterschiedlicher Größe zu unterschiedlichen Zeiten bebrütet wurden (die größeren Arbeiterinnenzellen im Frühjahr, die kleinsten im Sommer-Spätsommer. Das könnte bedeuten, daß es eben nicht nur einen "small cell effect", sondern auch einen "large cell effect" gibt. Man muß sich nochmal klarmachen, die 4,9-er-Lus-bees bauten zu Beginn 5,3-mm-Brutzellen! Die hieraus geschlüpften 5,3-er-Bienen bauten dann die kleineren Zellen, um im Sommer gar bei 4,6 mm anzukommen! Sie scheinen also zu gewissen Zeiten auch größere Bienen zu brauchen, oder? Vielleicht sind die kleineren Zellen/Bienen dann eine Art und Weise des Biens, auf einen bestimmten Reiz, Streß, oder einfach die geänderten Erfordernisse der Jahreszeit zu reagieren. Und wenn's die Varroa ist.


    Wenn man dann noch bedenkt, daß die Bienen 4,9-mm-Anfangsstreifen angeboten bekamen, sich aber zu bestimmten Zeiten weigerten, diese kleinzellig auszubauen (also auf dem MW-Streifen größer bauten als vorgeprägt), aber zum selben Zeitpunkt an einer anderen Stelle des Brutnestes (ich glaube, vorne unten) noch kleiner bauten -


    dann muß einem klar werden, daß wir über die dreidimensionale Architektur des Bienenbaus noch fast nichts wissen! Und im Grunde nicht wissen, was wir mit unseren Mittelwänden, egal ob 5,4 oder 4,9 mm, tun.


    Konsequenz für mich wäre dann theoretisch:


    - ungeteilte Brutwaben, also Dadant oder 1 1/2 Zander


    - das Brutnest vom Schwarm oder KS in einem Zug bauen lassen und bis zur Bauerneuerung nach z. B. 3 oder 4 Jahren nicht mehr dran rühren


    - alle 3 oder 4 Jahre totale Bauerneuerung via KS wie ja schon von Bruder Adam vorgeschlagen, der das ja nur darum nicht gemacht hat, weil seine Heide-Haupttracht dann nicht ausreichend nutzbar gewesen wäre.


    Oder?


    Gespannte Grüße, Johannes

  • Hallo, Johannes,


    eben wegen der Variantenbreite würde ich für reinen Naturbau plädieren.
    Das Maß dürfte relativ egal sein, Hauptsache, es ist insgesamt genug Platz da.


    Statt Anfangsstreifen wirklich nur eine Wachslinie an der Oberträger, Leisten scheinen ja lt. Dennis nicht so gut zu funktionieren.


    Bis zur Bauerneuerung nicht mehr dran rühren?
    Sehe ich nicht so...
    Normalerweise ist im zweiten Jahr die alte Königin die erste, die das Nest mit einem Schwarm verläßt, also besteht ihr Wabenbau maximal zwei Jahre...
    Ich mit zwei Bruträumen kann dann noch mit einer ganzen Zarge Ableger bilden, ohne im Brutnest rumzufummeln, wie willst du das bei einem Brutraum machen?


    Honigraum sollte man dann zweckmäßigerweise auch nur in Naturbau errichten lassen, ohne irgendeine Zellgröße vorzugeben. Wie wirkt sich da das "parallel, but not straight" aus? Dickwaben in groß von Natur aus?


    Der Bericht hat auch wieder meine Vorurteile gegenüber reinen Drohnenrahmen bestätigt, die gibt es einfach nicht in freier Wildbahn...
    Die Drohnenecken werden da zwar sehr in Nähe des Fluglochs als am ehesten entbehrlich plaziert, aber eben Ecken auf Waben und nicht ganze Waben...


    Fragen über Fragen....


    Wie seht ihr das?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:

    eben wegen der Variantenbreite würde ich für reinen Naturbau plädieren.

    Meinte ich auch.


    Zitat

    Bis zur Bauerneuerung nicht mehr dran rühren?
    Sehe ich nicht so...
    Normalerweise ist im zweiten Jahr die alte Königin die erste, die das Nest mit einem Schwarm verläßt, also besteht ihr Wabenbau maximal zwei Jahre...

    Klar, aber das ganze Nest ist eben als ein ganzes angelegt worden und wird auch als solches von der neuen Königin weiter genutzt werden. Eben mit den kleinen Zellen unten, allmählich ansteigender Zellgröße nach oben (und nach hinten und zur Seite!) usw.


    Zitat

    Ich mit zwei Bruträumen kann dann noch mit einer ganzen Zarge Ableger bilden, ohne im Brutnest rumzufummeln, wie willst du das bei einem Brutraum machen?

    Die Ableger würde ich bei konsequenter dreidimensionaler Naturbaubetriebsweise auch gar nicht machen wollen. Man müßte dann, wie Dennis, ausschließlich über Kunstschwärme vermehren und die sich ihr Haus als ganzes einrichten lassen. Sonst kommt doch wieder das eigentlich vom Volk für oben "gedachte" Brutareal nach unten etc.
    (A propos zwei Bruträume: wolltest Du nicht drei mit Flachzargen?)


    Zitat

    Honigraum sollte man dann zweckmäßigerweise auch nur in Naturbau errichten lassen, ohne irgendeine Zellgröße vorzugeben.

    Dazu (Naturbau im HR) gab's hier mal einen interessanten Thread ("Naturbau"), da hat nassauer berichtet, wie er das seit Jahren macht. Es klang überzeugend.


    Zitat

    Wie wirkt sich da das "parallel, but not straight" aus? Dickwaben in groß von Natur aus?

    Die Frage verstehe ich nicht ganz. Soweit ich weiß, bevorzugen die Bienen von Natur aus im Speicherbereich Dickwaben. Was meinst Du genau?




    reiner : Interessant finde ich, daß Du mit Deiner Semi-MW-Naturbau-Betriebsweise ja in gewisser Weise das simulierst, was Dennis als Ergebnis seiner Messungen 'rauskriegt...


    Viele Grüße, Johannes

  • Hallo, Reiner,


    mir kommt gerade noch eine Frage (bloße Neugier): War das so massiv befallene Volk krank, abgesehen von den Varroen? Hast Du es vor dem Umsetzen auf die leeren Waben behandelt?


    Viele Grüße, Johannes

  • Bei der dreidimensionalen Naturbaubetriebsweise sehe ich aber für mich ein gewaltiges Problem:
    wenn du dann alle paar Jahre komplett erneuern läßt, was machst du dann mit den alten Waben?
    Da ist dann wahrscheinlich noch jede Menge Pollen, Brut und Honig drin...
    Einfach verbrennen oder einschmelzen?
    Nackte Verschwendung.
    Nee, damit käme ich nicht klar.
    Dann lieber weniger dreidimensional, und dafür Schichten- und Wabenbeweglichkeit.


    Irgendwie ist doch genau das der Punkt: wie weit kann ich den Bienen im Punkt naturgemäßer Lebensweise entgegenkommen, ohne mir dadurch ein Maximum an Unbequemlichkeit einzuhandeln?
    Und vernünftige Erträge sollten ja auch noch dabei rauskommen... :wink:


    Mit Naturbau in Brut- und Honigraum könnte ich ja noch leben, aber dann bitteschön in Rähmchen und nicht diese extrem leicht zu beschädigenden TopBarWaben, die u.U. auch noch an den Seitenwänden angepappt werden...*grusel*
    So eine Kiste mag ganz interessant sein, aber viel zu zeitaufwendig für eine rationelle Imkerei.


    Mit dem "parallel, but not straight" meinte ich, daß die Bienen bei Dennis ihren "Honigraum" wohl noch parallel zu den anderen Waben bauen, aber eben durch die größere Dicke der Zellen nicht mehr grade runter, sondern durchaus kurvig. Siehe das Foto dabei.

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    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:

    Bei der dreidimensionalen Naturbaubetriebsweise sehe ich aber für mich ein gewaltiges Problem:
    wenn du dann alle paar Jahre komplett erneuern läßt, was machst du dann mit den alten Waben?
    Da ist dann wahrscheinlich noch jede Menge Pollen, Brut und Honig drin...


    Mitnichten. Du machst dann ja eine totale Bauerneuerung nach Br. Adam, so daß Dir (theoretisch) keine einzige Biene verloren geht. Beschreibung der Methode steht bei Günther Ries, und (stark verkürzt) auch hier: http://imkerforum.de/viewtopic.php?p=12557 (4. Beitrag von oben ist der entscheidende). Es ist eben im Grunde ein Umsetzen via Kunstschwarm, und der hat hinsichtlich Pollen und Honig auch keine besseren Bedingungen... Und falls noch viel Honig drin ist und keine Futterwaben brauche, laß' ich den eben angeritzt hinter dem Trennschied und hole nach 1 Woche die leeren Waben raus.


    Was wird da verschwendet? Und eine top bar hive brauchst Du keineswegs dazu. Ich werde das nächstes Jahr mit einem Kunstschwarm in stinknormalen Dadantrahmen anfangen. Im Übrigen bleibt die Betriebsweise ja gleich - sie wird eher einfacher, weil das jährliche Aussortieren alter Waben entfällt.


    Zitat

    Mit dem "parallel, but not straight" meinte ich, daß die Bienen bei Dennis ihren "Honigraum" wohl noch parallel zu den anderen Waben bauen, aber eben durch die größere Dicke der Zellen nicht mehr grade runter, sondern durchaus kurvig. Siehe das Foto dabei.

    Alles klar, jetzt verstehe ich. Siehe oben meinen letzen Beitrag.


    Viele Grüße an die Weser, Johannes

  • Reiner Schwarz schrieb:

    Es erfolgte sonst keinerlei Behandlung!

    Es drängt sich ja der Verdacht auf eine Varroatoleranz (im engeren Sinn, also nicht Varroaresistenz) auf, oder?


    Läßt Du die weiter unbehandelt?


    Viele Grüße, Johannes

  • Seit heute abend laufen auch wieder meine eigenen Bemühungen in Richtung Varroatoleranz...*freu*
    Ich habe je zehn KS auf 4,9 und 5,1 MWs eingeschlagen, Futter und (noch) ausreichende Pollenversorgung sind vorhanden.
    Nach meiner privaten Katastrophe bin ich ziemlich dankbar, einen neuen Versuch starten zu können und erhoffe mir durch bessere Dokumentation auch klarere Aussagen machen zu können.
    Behandelt wird mit gar nichts, auch nicht mit Puderzucker o.ä.
    Ich werde mich auf meine Hände setzen müssen, aber anders sehe ich keine Chance auf langfristigen Erfolg.
    Wer von den anderen Nicht-Behandlern erzählt von seinen Erfahrungen in diesem Jahr?

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • sabi(e)ne schrieb:


    Nach meiner privaten Katastrophe bin ich ziemlich dankbar, einen neuen Versuch starten zu können und erhoffe mir durch bessere Dokumentation auch klarere Aussagen machen zu können.
    Behandelt wird mit gar nichts, auch nicht mit Puderzucker o.ä.


    Was ist den darunter zu verstehen?
    Behandeln welche mit Puderzucker ?
    Was sind denn das für Katastrophen ?


    Gruß
    M.

  • @Murphy
    kannst du dir/wir uns vorstellen das es noch Dinge gibt von denen du keine Ahnung hast?
    Und wiederum gibt es Dinge die dich nichts angehen!
    Das ist wohl auch besser so!


    Margret