Oxal- oder Ameisensäureß

  • Ameisensäure oder Oxalsäure zur Varroabekämpfung? Worin liegt der Unterschied? Welches Mittel oder Methode ist vorzuziehen, erfolgreicher oder einfacher?

  • Hallo AC,


    nicht "oder", sondern "UND" !!!


    Um Resistenzbildung möglichst auszuschließen, sollte man mindestens zwei verschiedene Mittel anwenden.


    Ameisensäure nach einer ersten Futtergabe nach dem Abschleudern, sie wirkt auch in verdeckelte Brutzellen.


    Oxalsäure nur im brutfreien Volk, ideal für die Winterbehandlung.

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Moin Frieder Hummel,


    Resistenzbildung bei der Anwendung von org. Säuren gibt das nich. :D (Das ist wie die Resistenzbildung bei Fliegen geben Fliegenklatschen) Dazu wirken sie zu physikalisch und werden vor allem zu schnell rückstandsfrei abgebaut, um eine "Gewöhnung" möglich zu machen.


    Aber Dein "UND" kann schon stimmen, weil man ja die Restentmilbung im Winter schlecht mit AS machen kann und OS-Träufeln in im Spätsommer fliegende Völker mit Brut gelinde gesagt "nicht sehr effektiv" ist.


    Es ist aber genausogut auch möglich nur mit OS zu behandeln, also zum Beispiel mit Bienenwohl. Nur AS fällt dagegen schwer, wegen der niedrigen Temperaturen im Winter :wink: Systemische Mittel wie Bayvarol, Perizin, Apistan ect. sollten aber auf jeden Fall mit org. Säuren im Wechsel angewandt werden. Ich hab' selbst erlebt, wie letztes Jahr nach normaler Bayvarolbehandlung (mit neuen Streifen) im Winter noch soviel Milben gefallen sind, daß ich Perizin träufeln mußte. In Jahren mit AS-Sommerbehandlung sah das noch nie so schlimm aus.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo, Henry,


    Zitat

    Es ist aber genausogut auch möglich nur mit OS zu behandeln, also zum Beispiel mit Bienenwohl.

    Meinst Du damit, außer einer Winterbehandlung nichts durchzuführen (weiter oben schreibst Du "...und OS-Träufeln in im Spätsommer fliegende Völker mit Brut gelinde gesagt "nicht sehr effektiv" ist")? Das wäre doch recht riskant, oder?


    Viele Grüße, Johannes

  • Nee Johannes,


    so war das nicht gemeint!


    Ich habe aber aufmerksam gelesen, daß einige unserer Mitleser Bienenwohl erfolgreich auch in Brütenden einsetzen dafür aber mehrmals hintereinander. (Beispiel "Bienenwohl" war wohl nicht sehr geschickt gewählt :wink: ) Die Verdampferei mit OS ist aber so eine Maßnahme bei der lediglich genau eine org. Säure verwendet wird. Darauf zielte ich. Und dabei ist keine Resistenzbildung festzustellen.


    Völker nur im Winter zu behandeln mag zwar schöne schwarzbraune Milben-Windeln erzeugen ist aber grundfalsch. (Sicher mag es Schwärme geben die ohnehin im Juni oder Juli gefallen sind und z.B. gleich mit Perizin behandelt wurden, die haben dann nur noch die Winterbehandlung) Es macht schließlich wenig Sinn, die Aufzucht der Winterbienen unter höchstem Milbendruck zu machen und erst anschließend die Geschädigten zu behandeln und zusätzlich mit der Behandlung zu belasten. Ich denke, daß nach dem üblicherweise hohen Reinvasionsdruck während des Bienenfluges im Herbst, eine Winterbehandlung unumgänglich ist. Sie garantiert den guten Start im nächsten Frühjahr in den nächsten Sommer hinein. Die Behandlung davor also nach der Tracht (oder nach dem Einfangen der Schwärme) garantiert den guten Weg über den Winter bis dorthin.


    Fehlt eine Behandlung, brechen die Völker entweder schon im Winter zusammen oder starten so belastet, daß sie den Sommer nicht überleben, aber viele Milben an die Nachbarn verteilen. Daher sehen alle Behandlungskonzepte die von den Instituten vorgeschlagen werden, diese zweigeteilte Behandlung vor. Egal ob nun mit AS und Perizin oder mit Bayvarol und OS (geträufelt) oder eben mehrfach mit OS verdampft oder AS und OS oder ...

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Henry schrieb:

    ... Resistenzbildung bei der Anwendung von org. Säuren gibt das nich. :D ...


    Hallo Henry,


    wieso bist du da so sicher?
    Wegen der kleineren Moleküle der AS + OS ist die Wahrscheinlichkeit der Resistenzbildung (im Vergleich mit den anderen Akariziden) zwar geringer, aber nicht 100%ig auszuschließen;
    denn nach jeder Behandlung überleben einige Milben, da könnte es durchaus auch mal eine Gewöhnung an das "Fliegenklatschen" geben ;)


    Zitat

    ... wirken sie zu physikalisch ...


    Kannst du mir erklären,
    1) wie Säuren "zu physikalisch" (also wie "Fliegenklatschen" :D ) wirken?,
    2) wie AS + OS "physikalisch" auf die Milben wirken?


    Zitat

    ... Mittel wie Bayvarol, Perizin, Apistan ...


    ... sollten von einem verantwortungsbewussten Imker wegen ihrer Wachs-Löslichkeit überhaupt nicht mehr verwendet werden, da sie (wenn auch in geringen Mengen) in den Honig gelangen können.
    Vergleiche dazu die ausführlichen früheren Diskussionen in diesem Forum.


    Zitat

    ... wie letztes Jahr nach normaler Bayvarolbehandlung (mit neuen Streifen) im Winter noch soviel Milben gefallen sind ...


    Wie sieht es mit der Bayvarol-Resistenz deiner Milben aus?
    Warum nimmst du die Streifen noch, wenn sie offensichtlich kaum was nützen?

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


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  • Moin Frieder, das sind mal wieder viele Quotes, ob das die Software kann? :wink: 

    Frieder Hummel schrieb:
    Henry schrieb:

    ... Resistenzbildung bei der Anwendung von org. Säuren gibt das nich. :D ...


    Hallo Henry,


    wieso bist du da so sicher?


    Weil bislang alle physikalischen Verfahren ohne "Gewöhnungseffekt" angewandt werden. Die Milbe verstirbt entweder oder die org. Säure verflüchtigt sich, bzw. zerfällt. Es gibt also nicht die Situation, wie bei Nervengiften in niedriger Konzentration, daß ein Teil der Population sich unter dem Gifteinfluß noch (und vielleicht besser) vermehren kann als der andere Teil. Wenn nur Tiere überleben, die vom Gift nicht ge- oder betroffen waren und der Rest geht daran vollständig zu Grunde, dann hatten die "Glück" unterscheiden sich aber genetisch nicht von ihren toten Artgenossen, sind also eben gerade nicht der Ausgangspunkt einer Resistenz. Selektion kann ja eben auch final sein.

    Zitat


    Wegen der kleineren Moleküle der AS + OS ist die Wahrscheinlichkeit der Resistenzbildung (im Vergleich mit den anderen Akariziden) zwar geringer, aber nicht 100%ig auszuschließen;
    denn nach jeder Behandlung überleben einige Milben, da könnte es durchaus auch mal eine Gewöhnung an das "Fliegenklatschen" geben ;)

    Genau das glaube ich eben nicht. Nehmen wir Schildkröten. Die haben nicht etwa einen Panzer bekommen, weil sie an Land lebten, sondern einige wenige von ihnen konnten auch an Land überleben. Die Population bringt also Mutationen hervor, die sich einen neuen Lebensraum erschließen können und das dann auch tun. Ändert sich aber der Lebensraum recht plötzlich (zB. Säure in der Stockluft) klappt das meist eben nicht. Siehe Saurier und ausgestorbene Tiere.

    Zitat
    Zitat

    ... wirken sie zu physikalisch ...


    Kannst du mir erklären,
    1) wie Säuren "zu physikalisch" (also wie "Fliegenklatschen" :D ) wirken?,

    Nein, kann ich leider nicht.

    Zitat


    2) wie AS + OS "physikalisch" auf die Milben wirken?

    Bislang habe ich nur erfahren, daß es sich tatsächlich um Verätzungen handelt. (Bilder davon waren aber fake) Ich würde das aber sehr gerne genauer wissen.

    Zitat
    Zitat

    ... Mittel wie Bayvarol, Perizin, Apistan ...


    ... sollten von einem verantwortungsbewussten Imker wegen ihrer Wachs-Löslichkeit überhaupt nicht mehr verwendet werden, da sie (wenn auch in geringen Mengen) in den Honig gelangen können.
    Vergleiche dazu die ausführlichen früheren Diskussionen in diesem Forum.


    Zitat

    ... wie letztes Jahr nach normaler Bayvarolbehandlung (mit neuen Streifen) im Winter noch soviel Milben gefallen sind ...


    Wie sieht es mit der Bayvarol-Resistenz deiner Milben aus?

    Die ist wahrscheinlich gegeben und zu einem Teil an der hohen Milbenlast im Winter schuld.

    Zitat

    Warum nimmst du die Streifen noch, wenn sie offensichtlich kaum was nützen?


    Ich hab' sie sehr gern genommen, weil sie in den Aufstiegen der Futterzargen sehr leicht anzuwenden waren. Sie wurden bei mir nicht vergessen und in den Aufstiegen auch von sehr vielen Bienen direkt belaufen. Es war einfach bequemer und "ungefährlicher" als AS. Nur werd' ich sie sicher nicht mehr nehmen, wenn sie nicht wirken. Nach einer guten Lösung statt des winterlichen Perizins such ich noch und werde wohl bei einem OS-Verdampfer ankommen. (Ich habe aber noch jede Menge AS, 60er)

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo zusammen,


    ich glaube auch nicht das die Milben eine Resistenz gegen Säure entwickeln können.
    Die Konzentration ist bei jeder Behandlung unterschiedlich daher ist eine mögliche gewöhnung nach meiner Sicher nicht möglich.
    Es gibt Imker die schon lange nur mit AS behanden, über viele Jahre hinweg da hat sich bis jetzt noch keine Resistenz gebildet.
    Bei chemischen Mitteln wie zb Apistian wurden schon nach kurzer Zeit 2-3 Jahren eine Resistenz festgestellt.
    Ich behandel meine Völker erfolgreich mit AS und Milchsäure, auf chemische Mittel möchte auf weiteres verzichten. :lol:

  • Henry schrieb:

    ... Weil bislang alle physikalischen Verfahren ohne "Gewöhnungseffekt" angewandt werden ...


    Hallo Henry,


    Dieser Aussage kann ich vorbehaltlos zustimmen.
    Aber Säuren wirken eben nicht physikalisch, sondern Verätzungen beruhen auf einem chemischen Vorgang, deshalb trifft diese Aussage hier nicht zu.


    (Ein physikalisches Verfahren ist zB. die Wärmebehandlung.
    Auch Zerquetschen zwischen den beiden Daumennägeln und natürlich deine Fliegenklatsche sind ebenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "resistenzfreie" Methoden und "ohne Gewöhnungseffekt", weil rein physikalisch ).


    Zitat

    ... Ich würde das aber sehr gerne genauer wissen ...


    Die organischen Säuren werden die ausgehärtete Chitinhaut von erwachsenen Varroen wohl nicht (?) durch-ätzen können; dann bleiben nur die Atemöffnungen samt den Tracheen mit ihren dünnen Chitinhäutchen als Eingangspforte; evtl. auch noch die Zwischensegment-Häutchen (?), besonders an den Fühlern mit ihren vielen Sinnesorganen (?).
    Anders ist es bei den noch in der verdeckelten Zelle (Vorteil AS !) befindlichen Larvenstadien und Männchen oder bei geschlüpften hellen Jung-Varroen mit noch nicht vollständig gehärteter Chitinhaut.


    Unsere beiden Säuren haben aber auch noch eine starke Gift-Wirkung (= ebenfalls chemisch) auf den lebenden Organismus:


    - Das kannst du mit kleinen Mengen der "natürlichen" Ameisensäure an deiner Haut leicht nachprüfen: Brennnessel mit Bläschen-Bildung oder Ameisen-Biss.
    Der Einsatz der AS als Konservierungsmittel und die medizinische Verwendung als Antiseptikum zeigen, dass sie lebende Zellen abtöten kann.


    - Die tödliche Giftwirkung der Oxalsäure auf (Körper-)Zellen beruht auf der Blockade des in ihnen enthaltenen Calciums.


    Zitat

    ... die org. Säure verflüchtigt sich ...


    Das gilt nur für die AS, dauert aber bei einer Langzeitbehandlung ziemlich lange ;) .
    Die OS verflüchtigt sich erst beim Erhitzen und bleibt deshalb auch recht lange im Stock.
    Dafür spricht auch der lang anhaltende Milbenfall nach einer OS-Behandlung.


    Also Zeit genug!


    Zitat

    ... bzw. zerfällt ...


    Aber nicht bei den im Stock herrschenden Bedingungen!


    AS braucht dazu zB. entweder fein verteiltes Gold oder alkalisches Milieu.


    OS-Dihydrat (das ist "unsere OS") verliert ab 30°C langsam Wassermoleküle, aber sonst zerfällt nichts.
    Zerfall könnte es nur mit dem OS-Verdampfer geben, wenn der die entsprechende Temperatur ( >157°C ) bringt:
    Während des Erhitzens über den Schmelzpunkt (101°C) bis zum Sieden (149-160°C, wg. Wassergehalt kein fester Siedpunkt)
    sublimiert die OS zunächst (also "Verflüchtigen ohne Zerfall").
    Erst oberhalb 157°C beginnt der Zerfall, eine Verbrennung mit blassblauer Flamme zu Kohlendioxid + Wasser;
    aber da dürfte das Verdampfungs-Näpfchen schon leer (?) sein.


    Als organische Substanzen können beide Säuren natürlich durch spezielle Boden-Bakterien abgebaut werden;
    ob es die auch im Bienenstock gibt
    (Quellen: sowie mein altes Chemiebuch und
    ChemDAT 2003 = Chemie Datenbank, auf CD kostenlos bei Merck zu beziehen).


    Zitat

    ... Wenn nur Tiere überleben, die vom Gift nicht ge- oder betroffen waren und der Rest geht daran vollständig zu Grunde, dann hatten die "Glück" unterscheiden sich aber genetisch nicht von ihren toten Artgenossen, sind also eben gerade nicht der Ausgangspunkt einer Resistenz ...


    Irrtum, jede überlebende Milbe, ob betroffen oder nicht, könnte (muss aber nicht) Träger eines Resistenz-Gens sein (sie war dann prä-adaptatiert).


    Zitat

    ... Selektion kann ja eben auch final sein ...


    Nicht die Selektion, sondern die Erbänderung, die Mutation!
    Es gibt sehr viel mehr "tödliche" Mutationen als "vorteilhafte" (zu unserem Glück auch bei der Milbe :) ).


    Zitat

    ... das glaube ich eben nicht ...
    ... Ändert sich aber der Lebensraum recht plötzlich (zB. Säure in der Stockluft) klappt das meist eben nicht. Siehe Saurier ...


    Glauben bringt uns hier nicht weiter, sondern nur biologische Tatsachen.
    Dein Beispiel mit den Sauriern hinkt aus verschiedenen Gründen, zB. überleben leider einige Milben immer noch die vergiftete Stockluft und ihre Nachkommen könnten sich (bei Prä-Adaptation) daran "gewöhnen".


    Sorry, das Beispiel mit den Schildkröten kapiere ich nicht :(



    michael2 schrieb:

    ... Es gibt Imker die schon lange nur mit AS behandeln, über viele Jahre hinweg da hat sich bis jetzt noch keine Resistenz gebildet ...


    Hallo Michael,


    das glaube ich dir gern;
    ich wollte nur zeigen, dass theoretisch die Möglichkeit dazu nicht auszuschließen ist.
    Da sich wegen der ReInvasion nach der Sommerbehandlung noch eine zusätzliche Winterbehandlung empfiehlt, verwende ich (genau wie du) zwei verschiedene Säuren, denn dadurch wird eine Resistenz-Bildung noch unwahrscheinlicher.

    Zitat

    ... AS und Milchsäure, auf chemische Mittel ...


    Wie anfangs schon angedeutet, auch die Säuren sind chemische Mittel ;) .

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)