Kleine Zellen, die x.te...

  • Einen schönen Sonntag wünsche ich Euch allen! :wink:


    In der organic.beekeeping auf yahoo hab ich mal wieder was gefunden, und zwar behauptet jemand, wenn man etablierte 4,9er Bienen Naturbau errichten läßt, würden diese Zellen noch kleiner, und zwar runter bis auf 4,6mm.


    http://groups.yahoo.com/group/Organicbeekeepers/message/8957


    Hat das schon jemand vielleicht ausprobiert und kann das bestätigen oder falsifizieren?
    Mit viel Neugier auf die Antworten

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabi(e)ne,
    Wie klein denn noch?
    Wenn wir bei Ameisengröße angekommen sind, müßte ich mit meiner Sehschwäche glatt das Imkern aufgeben. Vorteil wäre, das man nur noch höchstens zwei Räume bräuchte. :) 
    Jetzt im Ernst: Hat schon einmal jemand daran gedacht, das das "Zurückzüchten" auf "Klein" für die Bienen genauso "Schädlich" sein kann, wie das jetzige auf "Groß" züchten? Dies wird/wurde ja von uns allen so übernommen, weil Imkergenerationen vor uns diesen Weg eingeschlagen hatten. Die allgemein übliche Zellengröße steht ja auch so in den Lehrbüchern. Abweichungen werden auf andere Bienenrassen geschoben. Darüber gab es eigentlich keinen Grund zu zweifeln, bis die Varroose uns zwang, über alle Mittel unseren Imkers nachzudenken.
    Warum werden tropische Bienen mit der Varroa besser fertig?
    Eine Antwort war dann, das diese kleinere Wabenzellen haben. Dann fand man heraus, das bei uns die Bienen früher auch kleiner waren. Irgendwann wurden dann im Verlaufe der Imkergeschichte die Prägungen der Mittelwandgußformen größer gemacht, und damit auch die Bienen.
    Dazu fand man noch heraus, das Paralel dazu auch andere Brutkrankheiten zunahmen.
    Gesündere Bienenvölker durch kleinere Zellen und Bienen?
    Mir persönlich liegen dafür keine eigenen Erfahrungen vor.
    Für mich liegt die Lösung eher in dem Bereich, nicht dem Bienenvolk durch vorgeprägte Mittelwände, egal mit welcher Prägegröße,
    u n s e r e n Willen aufzuzwingen. Das Beste wäre es, im Brutraum nur noch mit Anfangsstreifen und/oder Leitwachs zu arbeiten. Die Bienen haben dann die Möglichkeit, so zu Bauen, wie sie es möchten.
    Naturgemäß kommen im Wabenbau unterschiedlich große Wabenzellen vor. Ich habe in einen früheren Beitrag vermutet, das die Bienen je nach Jahreszeit in unterschiedlich großen Zellen brüten, weil sie unterschiedlich große Bienen brauchen. Also neben den innerlichen Unterschied zwischen Sommer- und Winterbienen auch äußerliche, z.B. einer im Spätwinter erbrüteten, die dann im Frühjahr ausfliegt. Diese könnte aus Gründen des besseren Wärmehaushaltes kleiner sein, wie ihre Schwester im Sommer.
    Aus älteren Fachzeitschriften ist mir bekannt, das es zum Thema Wabenabstand auch Zusammenhänge zur Bienengesundheit geben soll.
    Da wurden Vergleiche gemacht, zwischen Wabenabständen von Korbvölkern, die nur 30 - 32 mm betrugen, dem "normalem" Abstand von 35 mm, dem bei Zander und Dadand von 37 bis 38 mm. Die Ergebnise werde ich noch raussuchen und hier veröffentlichen. Dürfte noch interessanten Gesprächsstoff liefern, zumal zwischen den beiden letzten Abständen (35 mm und 37 bis 38 mm) hier Vergleichsmöglichkeiten bestehen.
    Meine Antwort ist länger geworden, als ich vorher gedacht habe.
    Viele Grüße
    Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo, Sabi(e)ne!


    *erleichtert seufz* Endlich! :D


    Ich habe vor Monaten schon 3 oder 4 mal auf unterschiedlichstem Weg versucht, Dich darauf aufmerksam zu machen, aber dann warste immer wieder verschwunden!


    Genau das ist für mich der Knackpunkt gewesen, an dem ich kapiert habe, daß Naturbau mehr ist als keine MW zu verwenden. Und deswegen will ich, wenn's rundläuft, auch wieder zum Naturbau zurück. Bei Biobee gab's vor längerer Zeit mal eine sehr interessante Diskussion dazu. Die Brutnestarchitektur im Naturbau ist - was die Zellengröße betrifft - offensichtlich dreidimensional, genau wie Lothar sagt.


    (Wer's schon kennt, bitte weglesen, es stand hier im Forum schon 2x). In Kurzfassung:
    Einzelbeobachtungen (einzeln, weil kaum jemand bisher geschlossene Naturbaubrutnester systematisch vermessen hat) lassen die Vermutung zu, daß es nicht das natürliche Zellmaß gibt, sondern die Bienen ihr Brutnest "planmäßig" mit verschieden großen Zellen in verschiedenen Bereichen anlegen. Diese Bereiche werden saisonal unterschiedlich bebrütet.


    Ich zitiere mich mal selber:

    Zitat

    Die Bienen, deren Naturbau untersucht wurde, kamen aus 4,9-mm-Mittelwand-Beständen und waren über mehrere Jahre auf dieser Zellgröße gehalten worden. Diese Bienen (geschlüpft aus 4,9-mm-Zellen) bauten nun im Naturbau zunächst 5,3-mm-Zellen, die bebrütet wurden (!). Im Laufe der Monate bis zum Sommer nahm nun die Zellgröße des neugebauten Naturbaus ab bis auf 4,6 mm; die kleineren Zellen wurden also nun umgekehrt von Bienen gebaut, die aus größeren Zellen geschlüpft waren (!).


    Die amerikanische Seite dazu: http://fire.prohosting.com/topbargu/
    Dort besonders die Abschnitte "Observations" und "Small cell beekeeping".


    Möglicherweise orientieren sich die Bienen an saisonalen Erfordernissen, was die Brutzellengröße angeht. Bei Dennis Murrell wurden die kleinsten Zellen (unten, vorne in der Beute) - soweit ich mich erinnere - erst im Frühsommer oder Sommer bebrütet (ich find's nicht mehr, er hat die Seite umstrukturiert). Jedenfalls weigerten sie sich, kleinzellige Anfangsstreifen kleinzellig zu bauen (Zellen wurden von den Bienen vergrößert), während sie zur selben Zeit an anderer Stelle im Brutnest kleine Zellen errichteten.


    Ich habe nach dem Tod meiner Bienen (aus "normalzelligen" Beständen) einmal das Lineal herausgeholt, aber war nicht in der Laune, das gesamte Nest durchzumessen. Bei Waben aus der Mitte des Brutnestes habe ich folgende Zellengrößen gefunden:


    Oben im Anfangsstreifenbereich (5,1-mm-Prägung): 5,3-5,4 mm (also größer als vorgegeben)
    Im Randbereich des Brutnestes (seitlich) bis 5,6 mm
    Im oberen Brutnestkern: 5,3-5,4 mm
    Im unteren Brutnestkern: 5,2 mm.


    Okay, keine 4 vor dem Komma. Aber:
    - sie bauen kleiner,
    - sie bauen variabel,
    - sie scheinen zu "wissen", was sie wo bauen müssen.


    Viele Grüße, Johannes

  • Hallo Johannes,
    Dazu, das sie (die Bienen natürlich) wissen, was und wie groß , gebaut wird, möchte ich als einfaches Beispiel den Drohnenbau nehmen.
    Nicht der im Baurahmen. Wir alle wissen doch, wo wir außerhalb von diesem Drohnenbau finden: In den äußeren Ecken des Wabenbaues.
    Warum gerade dort? Weil Drohnenbrut "Luxus" ist. Den erlaubt sich ein Bienenvolk erst, wenn es stark genug ist, seine Brutflächen außerhalb seiner Flächen für Arbeiterinnen auszudehnen. Anzunehmen, das dies eine natürliche Auslese ist, die nur starken Völkern gestattet, durch den "Luxus", sich Geschlechtstiere aufzuziehen, sich weiter zu vererben.
    Schwache Völöker haben keine oder wenig Drohnenbrut. In Notlagen, bei Verlust der Flugbienen oder bei Futterknappheit, sind die Drohnenlarven die ersten, die als "Notration" verfuttert werden.
    Ähnlich ließe sich die Lage der Weiselzellen erklären:
    -Schwarmzellen ("Luxus") am Rande des Brutnestes. Grund sicherlich wie oben erklärt.
    -Nachschaffungszellen ("Armut") innerhalb des Brutnestes.
    -Umweiselungszellen, dafür habe ich (noch) keine Erklärung.
    So verläuft meiner Meinung auch der Wechsel innerhalb von kleinen zu großen Arbeiterinnenzellen. Völker, die dies nicht schaffen, fallen der natürlichen Auslese zum Opfer.
    Sicherlich sind das gewagte Thesen, aber es wäre wert, dies einmal wissenschaftlich zu überprüfen. ( ich sehe schon innerlich vor mir, wie arme Studenten an heißen Sommertagen an Schaukästen sitzen, und Strichlisten oder ähnliches ausfüllen :lol:. )
    Viele Grüße
    Lothar
    Ach so, zum oben angeküngigten Thema " Wabenabstand", bin ich noch an recherchieren, kann da einen wichtigen Beitrag (von 73 oder 74) nicht wiederfinden. Aber ein Teilergebnis bringe ich schon unter "Naturbau ".

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  • Hallo, Eric,


    weißt du was?


    Das interessiert mich nicht. :wink:


    In diesem Fall sind die Lusbys (und einige andere!) der Papst..*gg
    Wenn DIE sagen, okay, Leute, wir müssen eingestehen, es ist ein Zufall, daß unsere Völker jetzt schon jahrelang unbehandelt überleben, egal ob unsere eigenen oder wilde Schwärme, und es hat absolut nix mit der Zellgröße zu tun, DANN werde ich mir Gedanken machen.
     
    Vorher nicht.


    Jeder, der es ausprobiert hat, und dessen Bienen dann fehlerfrei ausbauen, stellt fest, daß die Völker "besser drauf sind".
    Es ist nichts, was man messen oder wiegen könnte, aber man merkt es...


    Und ich habe genug Vertrauen in die Bienen, daß sie eine Möglichkeit finden werden, mit der Varroa zu leben; man muß ihnen nur die Chance dazu geben.


    Das Hygieneverhalten hat ja auch keinerlei Einfluß, lt. Wissenschaft; ich denke aber nicht, daß z.B. Erik Österlund das auch so sieht... :lol:


    Letztendlich wird es eine Kombination von einzelnen Eigenschaften sein, von denen jede allein betrachtet nichts bringt.


    Ich mache auf jeden Fall weiter! :wink:

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    Bruce Springsteen

  • Hallo Sabine,


    wie man es lesen kann, schätzt Du die Erfahrungen der Lusbys sehr. Warum sollen aber Deine Bienen noch besser werden als die der Lusbys, wenn die Fähigkeit kleine Zellen zu bauen bei den Lusbys ausreicht, mit der Varroa und mit Bienenkrankheiten fertig zu werden? Wie Du an anderer Stelle schreibst, bauen auch Deine Bienen problemlos kleine Zellen. Würdest Du uns erklären, welche Gründe bei Deinen Bienen dagegen sprechen, dass sie, wie die der Lusbys, mit der Varroa fertig werden!


    Gruß!


    Manne

  • Hallo, Manne,


    wo, bitte, steht, daß meine Bienen "noch besser als die der Lusbys" werden sollen??? :o


    Da hast du irgendwas falsch verstanden.


    Und es spricht absolut nichts dagegen, daß meine Bienen irgendwann genauso gut mit den Varroen klarkommen wie die der Lusbys.


    Ich habe lediglich gesagt, daß ich nicht daran glaube, daß es *nur* die kleinen Zellen sind, die den Unterschied machen.
    Sie machen einen gewaltigen, aber beileibe nicht den einzigen Unterschied.
    Ich hatte ein Carni-Volk mit dem Versuch, es auf kleine Zellen zu zwingen fast umgebracht.
    Man kann nicht einfach jede Biene auf kleine Zellen setzen und dann ist es gut..
    Dieser an sich minimale Zwischenschritt von 5,1 auf 4,9 ist ein halbes Universum, warum auch immer.
    Manche können es auf Anhieb, und manche brauchen den Zwischenschritt.


    Ich bin der Ansicht, daß es mehrer, nicht unbedingt nach außen sichtbarer Eigenschaften bedarf, um mit den Milben fertig zu werden.


    Die Lusbys leben in Arizona, sie haben kein halbes Jahr Winterpause mit brutfreier Zeit und langlebigen Varroen, die in dieser Zeit (wahrscheinlich) sehr viel mehr Löcher in die Bienen machen und Viren übertragen...


    Ich würde liebend gern die Methode der Lusbys 1:1 übernehmen, aber angesichts der Verschiedenheit des Environments wäre das wahrscheinlich ein schwerer Fehler.
    Ich kann nur aufpassen wie ein Luchs, auf genetische Vielfalt setzen, alles dokumentieren, aus Fehlern lernen und fest daran glauben, daß es klappt...

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  • Hallo Sabine,


    hattest Du Gelegenheit, bei Deinen Völkern parallel zu denen auf kleinen Zellen, welche auf "normalen" Zellen zu beobachten? Wenn ja, welche Unterschiede sind Dir tendenziell aufgefallen?


    Gruß!


    Manne

  • Hallo, Manne,


    ich hab fast zeitgleich mit meinem Zellmaß auch die Biene gewechselt, meine ersten Buckis waren von Anfang an auf 4,9ern.
    Von den Carnis hat es nur einsvon dreien geschafft, was aber an meiner Dummheit lag wg. Nichtbeachten der biologischen Gegebenheiten, sprich, es war zu früh im Jahr für sowas.
    Die anderen hab ich dann später umgeweiselt und als KS auf kleine Zellen gesetzt, da ging es dann, nur waren es da halt dann Buckis statt Carnis.
    Der augenfälligste Unterschied im Lauf des Sommers war die größere Ruhe.
    Auf einmal reichte der Wassersprüher statt des Smokers, und wenn ich den Deckel hob, sah ich nicht mehr tausend kleine Mittelfinger, die eine zügige Attacke verhießen, sondern eher eine kollektive Mitteilung: Licht aus, es ist zu hell !:wink: 
    Mehr kann ich dir dazu leider nicht sagen...

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    Bruce Springsteen

  • Hallöchen,


    der Versuch in Krichhain ist wirklich wissenschaftlich abgelaufen. Man hat zehn Völker genommen un diese vergleichend auf 5,5er und 4,9er Mittelwänden geführt. Nach etwas mehr als einem Jahr wurde der Varroabefall im August durch Behandlung gemessen. Und siehe da, er war gleich hoch! Also bringts nix, sagt der Herr Doktor.


    Schön und gut, nun wendet der Praktiker jedoch ein, dass auch nie behauptet wurde, bei kleinen Zellen würden weniger Varroen in den Völkern sein! Die Völker auf kleinen Zellen würden jedoch besser in die Lage versetzt, sich der Varroalast IM SPÄTSOMMER zu entledigen. Und das ohne vorher Schaden zu nehmen. Das zeigt die Erfahrung. Erst wenn der Varroadruck einen gewissen Grad erreicht hat, beginnt bei _einigen_ Völkern der Vorgang der 'Reinigung'. Das wurde bei Völkern auf großen Zellen so gut wie nie beobachtet.


    Leider wurde der Versuch nicht in diese Richtung hin durchgeführt. Also vom Ansatz her war er schon so angelegt, dass er nix bringen konnte. Schade! Hier wurde zuwenig der Kontakt zu den Imkern gesucht, die damit schon Erfahrung hatten.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo Reiner!


    Zitat

    Erst wenn der Varroadruck einen gewissen Grad erreicht hat, beginnt bei _einigen_ Völkern der Vorgang der 'Reinigung'. Das wurde bei Völkern auf großen Zellen so gut wie nie beobachtet.


    Wie erklärst Du aber die varroaresistenten Völker auf großen Zellen?


    Gruß!


    Manne

  • Reiner Schwarz schrieb:

    Man hat zehn Völker genommen un diese vergleichend auf 5,5er und 4,9er Mittelwänden geführt. Nach etwas mehr als einem Jahr wurde der Varroabefall im August durch Behandlung gemessen. Und siehe da, er war gleich hoch!


    Hallo Reiner,
    was hat eine kleinere Zelle mit dem Putzverhalten der Biene zu tun?. Holt die Biene die Varroa nun von einer anderen Biene runter oder holt sie die Varroa aus der Zelle raus oder beides.