Ringversuch zu Futterkranzproben

Berggeist Tja, du beprobst nicht korrekt.

Und was du alles behauptest, ist fachlich falsch. Konnte ich mir nicht verkneifen, Revanche von vorher😃

Du kannst dich gerne mal über amtliche Probennahmen schlau machen.

Das gilt für jede einzelne FKP in Deutschland. Du bringst keine Argumente… du willst nur deine Ansichten als korrekt darstellen und ich habe dir Quellen genannt, die mehr Gewicht haben.

Zu deiner Frage,

Der deutsche Honig wird genauso belastet sein, wie der ausländische Honig. Ob jetzt 30 oder 70 % ist völlig egal. Die Ausbrüche sind entscheidend. Wie viele Völker sterben pro Jahr an Faulbrut? Oder z. B. Varroa?

Dann kann man den wirtschaftlichen Schaden abschätzen und entscheiden, ob ein flächendeckendes Monitoring wirklich eine Verbesserung macht.

Ausrotten geht nicht, also muss man, wie schon 1900 mit dem Risiko leben. Gibt es Hyginemassnahmen, die eine Reduktion der Sporen machen können? Ja, nicht mit Honig füttern, TBE einsetzen und so weiter….

Es gibt den Paragraf im Seuchenschuthgesetzt, dass kein Seuchenmaterial importiert werden darf.

Da aber Deutschland nicht AFB Sporenfrei ist, setzt man auch wegen des Aufwandes dies nicht durch.

Ich wäre aber für eine Abgabe an die Tierseuchenkasse pro 100 kg importierten Honig 1 Euro für die Firmen festzulegen.

Nur Beproben bei Verdacht und oder bei Transporten ins Ausland.

Zitat von Berggeist

Argumente sind Äußerungen und Belege für oder gegen etwas.

Gut, dass du das weißt. - Die Belege bleibst du in vielen deiner Beiträge schuldig, was sie zu reiner Meinung macht. Oft kontra und provokativ.

Zitat von Berggeist

Es gibt Menschen, die dadurch zum wiederholten Nachdenken angeregt werden. Das wäre mein Ziel. Muss man natürlich nicht.

Ich hab das Silbertablett verkauft.

Ja, nun. Belege willst du selbst nicht liefern. - Wer Behauptungen in den Raum stellt, dem gehört auch die Beweislast. - So sind nun mal die Regeln der Kommunikation.

Von andern Belege zu fordern, die du selbst angeblich mit Absicht vorenthältst... ist oberlehrerhaft. Sich wissend zu geben, ohne die Quelle preiszugeben ist unglaubwürdig und eher Stammtisch, und nicht Wissenschaft.

Insofern darf sich gerne jeder selber an die Nase fassen, und 2x Nachdenken bevor er etwas postet. - Aber egal. Das Forum ist neben Wissen teilen auch Unterhaltung und Zeitvertreib.

Zitat von Night Shadow

Der deutsche Honig wird genauso belastet sein, wie der ausländische Honig.

Nein, sicher nicht. Das wiederholst du ständig. Wo ist dein Beleg?

Antibiotikaanwendung ist bei dir völlig irrelevant.

Zitat von Night Shadow

Tja, du beprobst nicht korrekt.

Warum?

Zitat von Night Shadow

Und was du alles behauptest, ist fachlich falsch.

Als da wäre, konkret bitte?

Also Importstopp für Honig, ach nee, wenn man einen Ablass zahlt, darf man auch Gesetze brechen.

Ich weiß nicht, worum es dir geht. Um eine Lösung bestehender Probleme eher nicht.

Zitat von vosp

Belege willst du selbst nicht liefern.

Nachdem man nicht bereit war nochmal nachzusehen und zu -denken, hab ich es lang und breit erklärt. Aber selbst das wird offensichtlich nicht gelesen. Night Shadow wiederholt nur.

Zitat von Night Shadow

...Verfahren, die standardisiert sind, Material, was für den Test zugelassen ist. Ein medizinisches Labor, dass ein Qualitätsmanagement hat und ein Referenzlabor nutzen kann.

...Biomonitoring ist in Deutschland immer freiwillig!

...BSV hat auch keine Rechte auf dem Stand des Imkers...Selbst wenn er im Auftrag des Veterinäramt kommt...anlasslose Untersuchungen darf nicht einmal das Veterinäramt durchführen.

...Monitoring kann helfen, aber nur wenn alle Proben unter gleichen standardisierten Bedingungen genommen wurden mit dem gleichen Verfahren im Labor untersucht wurden und die Ergebnisse durch einen Arzt/Tierarzt validiert wurden.

...entsteht der Eindruck,...daß wir die Faulbrut besser im Griff hätten.

Aber wir haben nur das falsche Material genutzt.

Alles anzeigen

zu 1: Die Verfahren sind standardisiert, auch wenn es unterschiedliche Standards gibt (in Tschechien bspw.: Gemüllprobe, gezogen von jedem Imker selbst). Die Ringversuche von 2018 ff. sind integraler und zwingender Bestandteil der TAkkS-Akkreditierung der am Monitoring beteiligten Labore, nicht akkreditierte sind am AFB-Monitoring gar nicht beteiligt. Im Rahmen der Laborzertifizierung versucht man ja, auch dort die Standards noch zu verschärfen mit dem Ziel, noch sicherere Verfahren einzuführen (Qualität der Probenaufarbeitung, der Nährböden, angewendete Verfahren und Technik - z.B. CO2-Abschirmung etc.). B-Proben werden zumindest hier in Thür. obligatorisch zurückgestellt, zusätzlich kann der Imker bei der Probenahme auf eine solche bestehen und diese selber verwahren. TAkkS-zertifizierte Referenzlabore gibt es in D genug und letztlich auch beim FLI.

zu 2: Ich weiß nicht, wie Du Biomonitoring definiert wissen willst. Es gibt in D sehr wohl und massenhaft verpflichtende und anlaßlose UtSu von Tieren, die z.B. der Lebensmittelproduktion dienen (auch von Wildtieren - die Jäger wissen, was ich meine) und auch von Lebensmitteln tierischen Ursprungs.

zu 3: Wenn der BSV im Auftrag des VetA handelt, geschieht dies im Rahmen der abgeleiteten Befugnisse dieses staatlichen Organs. Die amtlichen AFB-Monitorings sind üblicherweise in entsprechenden Rechtsakten (VO oder zumindest Allgemeinverfügung) durchaus zwingend geregelt und auch der anlaßlos geprüfte Imker hat dabei zwingende Mitwirkungspflichten, die üblicherweise sogar strafbewehrt sind. In Sachsen z.B. war von 2019 bis 2022 zwingend sogar jeder Bienenstand auf AFB zu beproben:

Sächsische Tierseuchenkasse - Anstalt des öffentlichen Rechts - Faulbrutmonitoring in Sachsen 2019 - 2022

zu 4: Das ist alles erfüllt (s.o. TakkS usw.)

zu 5: Kannst Du Deine These - möglichst mit denselben Maßstäben, die Du an die Dissertation anzulegen empfiehlst - auch belegen? Für mich sprechen die AFB-Ausbruchszahlen des FLI einerseits und die Anzahl der gemeldeten Bienenvölker (bzw. die sich daraus zwingend ergebende Bienenvölkerdichte) für sich.

Zitat von vosp

Wer Behauptungen in den Raum stellt, dem gehört auch die Beweislast.

Ich muss noch mal extra, weil ich nicht mehr ergänzen kann:

In diesem speziellen Fall lagen alle Belege bereits auf dem Tisch. Was fehlte, war die Bereitschaft diese zu lesen.

Ich musste also nicht nachliefern, sondern nur zitieren und wiederholen.

Das ist schlicht unnötig.

Welche meiner Behauptungen hier, sind denn nicht belegt?

Ich finde mehrere Zusammenfassungen, Reflektionen und Fragen.

Behauptungen?

Wenn etwas nicht schlüssig ist, darf ich darauf nicht mehr hinweisen oder um Erklärungen bitten?

Zitat von Berggeist

Welche meiner Behauptungen hier, sind denn nicht belegt?

Dein Wissen sei dir unbenommen.

Insofern, packe bitte ausnahmsweise das Silbertablett wieder aus, und teile dein Wissen unmittelbar mit Belegen und Quellen. - Das versachlicht die Diskussion, macht den Faden leichter lesbar, und bringt uns alle weiter.

Damit bin ich auch wieder raus aus dem Thema.

Als Präsi eines Zuchtverbandes würde ich sagen, es gibt noch Probleme mit der Sanftmut^^

Zitat von vosp

Dein Wissen sei dir unbenommen.

Darum geht es nicht. Einfach mal die Frage beantworten.

Ich stelle ganz konkrete Fragen, und bekomme ausweichende oder garkeine Antworten.

Zitat von rase

Probleme mit der Sanftmut^^

na ja, das geht schnell, ich würde sagen Bruthygiene ist das dickere Brett, und deutlich wichtiger.... und auch von jedem machbar

Die Amis haben eine Testspray (ich glaub ubbo oder so heißt das) entwickelt, traumhaft wenn das funzen würde!

schaut mal

A powerful tool to select for mite resistant honeybees?!

Kaira Wagoner and Cory Stevens discuss her highly practical UBO assay and how it effectively identifies bees that are highly resistant to varroa mites. Kaira...

www.youtube.com

Zitat von rase

es gibt noch Probleme mit der Sanftmut^^

Was hast du heute geraucht? Oder bist du schon hinter der Weltkugel und meditierst?

Zitat von ribes

Zitat von Night Shadow

...Verfahren, die standardisiert sind, Material, was für den Test zugelassen ist. Ein medizinisches Labor, dass ein Qualitätsmanagement hat und ein Referenzlabor nutzen kann.

...Biomonitoring ist in Deutschland immer freiwillig!

...BSV hat auch keine Rechte auf dem Stand des Imkers...Selbst wenn er im Auftrag des Veterinäramt kommt...anlasslose Untersuchungen darf nicht einmal das Veterinäramt durchführen.

...Monitoring kann helfen, aber nur wenn alle Proben unter gleichen standardisierten Bedingungen genommen wurden mit dem gleichen Verfahren im Labor untersucht wurden und die Ergebnisse durch einen Arzt/Tierarzt validiert wurden.

...entsteht der Eindruck,...daß wir die Faulbrut besser im Griff hätten.

Aber wir haben nur das falsche Material genutzt.

Alles anzeigen

zu 1: Die Verfahren sind standardisiert, auch wenn es unterschiedliche Standards gibt (in Tschechien bspw.: Gemüllprobe, gezogen von jedem Imker selbst). Die Ringversuche von 2018 ff. sind integraler und zwingender Bestandteil der TAkkS-Akkreditierung der am Monitoring beteiligten Labore, nicht akkreditierte sind am AFB-Monitoring gar nicht beteiligt. Im Rahmen der Laborzertifizierung versucht man ja, auch dort die Standards noch zu verschärfen mit dem Ziel, noch sicherere Verfahren einzuführen (Qualität der Probenaufarbeitung, der Nährböden, angewendete Verfahren und Technik - z.B. CO2-Abschirmung etc.). B-Proben werden zumindest hier in Thür. obligatorisch zurückgestellt, zusätzlich kann der Imker bei der Probenahme auf eine solche bestehen und diese selber verwahren. TAkkS-zertifizierte Referenzlabore gibt es in D genug und letztlich auch beim FLI.

zu 2: Ich weiß nicht, wie Du Biomonitoring definiert wissen willst. Es gibt in D sehr wohl und massenhaft verpflichtende und anlaßlose UtSu von Tieren, die z.B. der Lebensmittelproduktion dienen (auch von Wildtieren - die Jäger wissen, was ich meine) und auch von Lebensmitteln tierischen Ursprungs.

zu 3: Wenn der BSV im Auftrag des VetA handelt, geschieht dies im Rahmen der abgeleiteten Befugnisse dieses staatlichen Organs. Die amtlichen AFB-Monitorings sind üblicherweise in entsprechenden Rechtsakten (VO oder zumindest Allgemeinverfügung) durchaus zwingend geregelt und auch der anlaßlos geprüfte Imker hat dabei zwingende Mitwirkungspflichten, die üblicherweise sogar strafbewehrt sind. In Sachsen z.B. war von 2019 bis 2022 zwingend sogar jeder Bienenstand auf AFB zu beproben:

https://www.tsk-sachsen.de/de/…nbiene/373-afb-monitoring

zu 4: Das ist alles erfüllt (s.o. TakkS usw.)

zu 5: Kannst Du Deine These - möglichst mit denselben Maßstäben, die Du an die Dissertation anzulegen empfiehlst - auch belegen? Für mich sprechen die AFB-Ausbruchszahlen des FLI einerseits und die Anzahl der gemeldeten Bienenvölker (bzw. die sich daraus zwingend ergebende Bienenvölkerdichte) für sich.

Alles anzeigen

ribes

Man versucht also verzweifelt, dass System auf einen gewissen Stand zu bringen, weil man 2018 gemerkt hat, dass es nicht passt. Über 20 Jahre arbeitet man schon damit und keinem vom Bieneninstitut ist das je aufgefallen, echt peinlich.

Sie bräuchten Fachleute und es gibt eine schnellere und bessere Nachweismethode. PCR Test ist doch ein Begriff, oder? Es gibt schon Labore, die das Anbieten.

Dann wären die Ergebnisse besser vergleichbar und weniger anfällig für Fehler.

Aber Vorsicht: Die beste Laboruntersuchung bringt nix, wenn die Probennahme Mist ist oder wenn derjenige, der mit dem Ergebnis arbeiten soll, dieses Ergebnis nicht im richtigen Kontext sieht.

Und wenn man sich die Methodik anschaut, sieht jeder sofort, dass hier nicht die Suche nach Sporen im Vordergrund steht. Sonst würde Proben nur innerhalb der Tracht zulassen und hätte auch Gemülluntersuchung zugelassen und würde diese mit PCR testen.

Zu 2

Gib doch einfach bitte mal zu, dass das Monitoring freiwillig sein kann. Und du falsch liegst.

Ja, natürlich gibt es verpflichtende Untersuchungen. Aber die sind nicht Anlasslos.... Der TÜV hat auch seine Fristen und Pflichten und natürlich kann das Veterinäramt eine Probe ziehen, aber dann hat das Veterinäramt einen Anlass. Meistens hat ein anderer Imker, den Imker angeschwärzt oder es wurden in der Nähe positive Proben gefunden. Im Lebensmittelbereich gibt es auch regelmäßige Kontrollen. Damit Gammelfleisch nicht Standard wird.

Doch schau dir Nordbiene an, 40 Jahre Imkern ohne eine einzige Futterkranzprobe. Erst als jemand bei ihm positiv wurde, war es mal Zeit. (Und die Qualität... aber anderes Thema)

Du denkst, ich wollte euch BSVs irgendwelche Rechte entziehen.

Das Veterinäramt hat die Rechte, aber nicht der BSV, auch nicht wenn er vom Veterinäramt beauftragt wurde, hat er keine Amtsgewalt. Der Imker kann ihm untersagen auch nur in die Nähe seiner Völker zu kommen. Geht der BSV trotzdem zu den Völkern macht er sich strafbar. Er muss dem Veterinäramt mitteilen, dass er die Beprobung nicht durchführen konnte. Dann muss jemand vom Veterinäramt kommen und oft kommen sie dann auch schon mit der Polizei, damit es schneller geht.

Auch das wurde schon einmal hier in der Nähe durchgeführt.

Du kannst glauben, dass BSVs die gleichen Rechte haben, wie das Veterinäramt, nur wegen einer Beauftragung. Mir soll es gleich sein. Aber ich bin mittlerweile der Meinung, dass man das Gericht sogar davon überzeugen kann, die gesamte Beprobung auf AFB, auch im Seuchenfall, als unzulässig anzusehen. Du erinnerst dich, der letzte Berufsimker musst nicht mal mehr sanieren, trotz Verfügung vom Amt und Nachweis von Sporen in seinen Völkern.

Das Hauptproblem wird irgendwann sein, zu erklären, warum im europäischen Animal Health law die AFB anders bewertet wird und warum die deutschen Berufsimker gegenüber ihren Kollegen in Europa benachteiligt sind. Sie müssen mehr Kosten tragen, und dass für eine mangelhafte AFB Diagnostik. Die bei der Anzahl von Ausbrüchen nicht mal zu rechtfertigen ist.

Und selbst wenn die Probennahme super wäre, das Labor eins A, würde das Ergebnis des Labors nicht ausreichen für eine amtliche Verfügung. Dazu ist am Volk mehr zutun.

Du denkst ohne AFB Monitoring werden die Völker an AFB sterben, wie die Fliegen.

Doch wusstest du, dass 1918 es ca. 2,6 Millionen Völker laut Gerstung in Deutschland gab und kein Veterinäramt, kein AFB-Monitoring dafür gesorgt haben, dass sich die AFB ausbreiten konnte. Was müssen das für riesige Verluste gewesen sein, die AFB konnte sich da ungehindert ausbreiten?

Ich arbeite gerne mit Probennahme und allem drumherum. Aber ich brauche eine vernünftige Fragestellung, um dann im Verlauf zu einer qualitativ zufriedenstellenden Bewertung zu kommen.

Das fehlt mir bei der gesamten AFB Geschichte.

Man nimmt nicht das beste Probenmaterial für die Diagnostik, Man nimmt nicht die sicherste und schnellere Nachweismethode.

Und das gibt man an den Veterinär, der mit diesen zweitklassigen Ergebnis eine Entscheidung treffen soll, die rechtsbindend ist? Sehr unfair dem Veterinär gegenüber. Da hängt auch seine Approbation dran, wenn er falsche Entscheidungen auf mangelhafte Ergebnisse stützt. Damit meine ich nicht, wenn AFB gesehen wird, sondern wenn es negativ beprobt ist und ein Gesundheitszeugnis beantragt wird.

"Ich habe nur das Bein abgeschnitten, weil mir der bakteriologische Befund sagte, dass dort ein Erreger ist. Nur um Sie zu retten." .

"Bei mir wurde aber nie eine Probe vom Bein genommen?"

"Das kann nicht sein, ihr Name steht doch auf dem Laborzettel."

"Das war aber ein ganz gesundes Bein und niemand hat eine Probe davon gezogen, ich war nur wegen Krampfadern hier"

"Na, dann seien Sie doch zufrieden. Um die Krampfadern müssen Sie sich nun keine Gedanken mehr machen."

Night Shadow: Ich habe den Eindruck, daß Du Dich da verrannt hast, schade.

Freilich mahlen in D die Mühlen langsam und ehe sich die neuesten Ergebnisse der Wissenschaft oder auch nur bessere Erfahrungen aus durchaus vergleichbaren Nachbarländern in Verwaltungsregeln durchgesetzt haben, dauert es manchmal lange. Über die Gemüllanalyse wurde und wird in Fachkreisen sehr wohl gesprochen, auch und gerade in Vorbereitung des bisher umfassendsten Monitoringprogramms in Sachsen 2019-22, aber leider hat sich das noch immer nicht durchsetzen lassen. Und gerade bei diesem sächsischen Monitoring hätte man den Vet.Ämtern viel Personalaufwand ersparen können, wenn man dem tschechischen Modell gefolgt wäre. Vielleicht war ja auch das Mißtrauen den Imkern gegenüber bei der Projektierung des Monitorings zu groß, gerade nach doch tlw. recht unliebsamen Erfahrungen in Dresden? Auch Du scheinst ja nicht einmal ehrenamtlichen BSV zu trauen.

Wie es ohne Monitoring und ohne Antibiotika ausgehen kann, hat das Beispiel England ja leidvoll gezeigt. Um der grassierenden Erkrankungsrate Herr zu werden, wurde schon beim leistesten Verdacht unbarmherzig und ausnahmslos gekeult, ganz ohne Labor. Und: Erst dadurch sind Erkrankungsraten dann zurückgegangen. Da ist es m.E. besser, wir bleiben bei unserem Monitoring - auch wenn es sicher Verbesserungspotential hat.

Übrigens: Beim tschechischen Modell (Gemüllanalyse jedes Bienenstandes 1 x jährlich zum einheitlichen Zeitpunkt) wären um Größenordnungen mehr Laboranalysen notwendig, was in der reflexhaften, geradezu marxistisch anmutenden "Logik" so mancher Autoren auch dieses Fadens zu traumhaften Gewinnmaximierungen der beteiligten Labore führen würde (ich fürchte eher: zu Beitragserhöhungen der öffentlich-rechtlichen Tierseuchenkassen, die bislang das Monitoring tragen). Welcher Imker wäre bereit, sich über höhere TSK-Beiträge zu freuen?

Und: Es stimmt nicht, daß man seit "20 Jahren" schon so `verzweifelt` arbeitet. Erst 2016 wurde die quantitative Analyse eingeführt (vorher nur qualitativ) - übrigens begleitet von einem ersten Ringversuch. Das war bereits ein großer Fortschritt, öffnete es doch das Tor zu wissenschaftlich begründbaren Sanierungen (wir erinnern uns an § 9 Abs. 1 BienSeuchV, der das Keulen erkrankter Völker als Regelfall vorschreibt, aber dem AmtsVet erlaubt, mit Gutachten eine Ausnahme = Sanierung zu gestatten). 2018 folgte dann - im Rahmen der Akkreditierung DAkkS der zweite Ringversuch, über den hier soviel Unmut aufkommt. Die danach eingeleiteten Qualitätsverbesserungen werden hier im Faden schon beim Eingangspost schlicht ignoriert ebenso wie die Tatsache, daß der Ringversuch dem Versuchsdesign gemäß den letzten Überprüfungsschritt gar nicht enthält, der bei den echten FKP sonst obligatorisch vorgesehen ist = Übersendung des Isolates an das FLI.

Laß mich abschließend noch eine Prognose wagen: Diejenigen, die jetzt so vehement die Abschaffung des AFB-Monitorings fordern, werden morgen die Ersten sein, die nach der Zulassung von Antibiotika oder - jetzt gerade aktuell - einer "Schluckimpfung" gegen AFB rufen. Das können wir nicht ernsthaft wollen.

Aber die quantitative Analyse ist doch wieder abgeschafft? Gibt nur noch positiv/negativ.