Die Dunkle Biene (Reaktionen auf die Sendung der Montagsimker)

  • Sinnvoll wäre ja, die gleichen Kriterien anzulegen, die an die Erhaltungszucht von Nutztierrassen gestellt werden (darum handelt es sich ja faktisch auch).

    'Faktisch' ist da nix. Säbelzahntigerfanimker würden sich entschieden dagegen verwehren, die Dunkle als 'Nutztierrasse' zu bezeichnen^^


    Ich finde es super, das sich da Leute gegen jeden Trend der Monetarisierung hinstellen und mit immensen Aufwand (Zeit, Geld, Kampf gegen Anfeindungen) ihr Ding durchziehen. Diese Art Zucht auf Morphologie ist mir unendlich fremd, das ist ja der absolute Gegensatz zur Buckfastzucht alleine auf Eigenschaften. Aber das ist doch das geile an der Imkerei, soviel verschiedene Wege.


    Schwierig wird es für mich, wenn nicht mehr die uns vereinende Liebe zu den Bienen im Vordergrund steht, sondern die Ideologie der Imker. Spielt für mich dann auch keine Rolle, aus welchem Lager der Imker kommt. Ideologie ist immer häßlich.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Was stört dich in erster Linie an "solchen Bedingungen"?


    Dass die Eigenschaften der Dunklen Biene (die sie in ihren noch existierenden Restbeständen ja nun einmal aufweist) in Morphologie und Verhalten, auch weiter erhalten bleiben sollen?


    Wenn du jetzt eine Dunkle Biene aus diesen Herkünften über etliche Generationen stärker in Richtung Wabenstetigkeit o. ä. selektieren möchtest, könntest du diesem Ziel sicher näher kommen, oder es vielleicht sogar erreichen - aber warum?


    Da hättest du dann eine carnica- oder buckfastähnliche Biene im dunklen Gewand - aber die Unterschiede zwischen den Unterarten würden im Laufe der Zeit schlichtweg verwischt. (Ähnlich, als würde man einem Border Collie den für einen persönlich nicht mehr erwünschten Hütetrieb oder einem Spitz den Wachinstinkt samt Kläffen "wegzüchten")

    Wenn du gerne eine dunkle Biene mit den gewünschten Eigenschaften hättest, würden ich an deiner Stelle über den Weg der "Landrasse" gehen und dir dunkle Genetik an deinen Stand holen und nach deinen persönlichen Wünschen selektieren - du brauchst dazu doch keine Anerkennung als "reine Dunkle".


    (Was ja ebenso mit den heutzutage als "Carnica" bezeichneten und weit verbreiteten Landbienen, die seit Generationen keine Belegstelle mehr gesehen haben, vergleichbar ist).


    Die Dunkle Biene in ihren noch existierenden Restbeständen hat neben der Morphologie nun mal auch typische Verhaltensweisen, warum sollte man diese verändern und in Richtung anderer Unterarten / Rassen verschieben wollen?

  • Erhalten durch Wirtschaftlichkeit

    Bei 'nem Wildtier?^^ Ich hänge hier auch Fledermausnisthilfen auf, obwohl Fledermäuse wirtschaftlich nicht so ins Gewicht fallen... Die Annahme, das die Dunkle ein Nutztier ist, ist schon nicht mehr Common Ground. Ihr redet aneinander vorbei.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Die Dunkle Biene in ihren noch existierenden Restbeständen hat neben der Morphologie nun mal auch typische Verhaltensweisen, warum sollte man diese verändern und in Richtung anderer Unterarten / Rassen verschieben wollen?

    :/ ... wenn es diese "typische Verhaltensweisen" gibt, dann sollte es ein leichtes sein diese zu benennen. - Haben alle Züchter, alle Fachverbände, und alle die etwas davon verstehen einen kleinsten gemeinsamen Nenner?


    Mellifera , Landimkerei , es sollte doch bitte nichts leichter sein, als eine verbindliche, vollständige, und in Fachkreisen anerkannte Liste von Verhaltensweisen hier einzustellen auf die selektiert wird. - Niemand bräuchte mehr darüber spekulieren.

    Sulz hat dann noch eine vollständige Auflistung von Verhaltensweisen angefragt, die eine Weiterverwendung in der Zucht ausschließen.


    :/ ... und alle nicht verpflichtenden oder ausgeschlossenen Verhaltensweisen wären dann für jeden Züchter frei interpretierbar, richtig?

    Die Morphologie ist eindeutig, und die Bestimmung über Genetik befindet sich noch in der Findungsphase.

  • Was stört dich in erster Linie an "solchen Bedingungen"?

    Weil an meinem Standort/Gegend noch weitere Eigenschaften/Verhaltensweisen zum überleben wichtig sind, als die eher unwichtigen "typischen" Eigenschaften der Dunklen Biene.


    Dies gillt für Biene als Nutz-und Wildtier.


    Wie du auf Wabenstetigkeit kommst, verstehe ich nun nicht, da ich ja schon geschrieben habe, dass eine wabenflüchtige Biene 2 Vorteile hat.


    Für meine extensive Betriebsweise, brauche ich eine extensive Biene....Also wenn ich auch noch Honig ernten will.


    Als Antwort auf meine Frage, hätte man auch ganz einfach antworten können:


    Die gewünschte Dunkle Biene, wird nur nach den typischen Eigenschaften definiert, welche der Dunklen Biene zugeordnet wird. Es werden keine weitern Eigenschaften mitberücksichtigt.


    Wenn nun diese typischen Eigenschaften, zwingend behalten werden müssen, ist die reine Dunkle Biene, nicht für meinen Standort geeignet.


    Lg Sulz.

  • Wenn du jetzt noch schreibst, welche Eigenschaften für dich nötig sind, und welche ein "No Go", dann ließe sich doch auch sagen, ob die Dunkle für dich und deinen Standort geeignet wäre.

    So ist es (für mich zumindest) undurchsichtig, was du gerne hättest... ;)

  • Die Eigenschaften der Dunklen

    Ich denke, das schwierige ist hier das man bei Bienen viele Möglichkeiten hat, das genetische Material durcheinander zu bringen. Daher werden hier Verhaltensweisen mit aufgeführt. Bei Rindern hast du im Normalfall nicht, dass du, wenn du Erhaltungszucht betreibst, der Stier der Hochleistungskuh 2 Weiden weiter mal kurz vorbeischaut und begattet. Daher weißt du auch, dass was hinten bei der Kuh rauskommt ist Rasse X. Das ist bei Bienen unlängst ein klein wenig schwerer.

    Daher ist die Diskussion auch so emotional, die "Urbiene" hatte Eigenschaften, die wir nicht mehr wollen, z.B. die Stechlust. Das bekommt man aber nur durch Selektion hin. Um jetzt die "Rasse" trotzdem noch abzugrenzen, müssen typische Verhaltensweisen weiterhin vorhanden sein. Das wiederspricht sich zwar ein wenig, aber stellt einen Kompromiss dar, den man heute gehen muss, um einer Anfeindung zu umgehen. Aber letztlich definiert sich die Dunkle auch aus den anderen Eigenschaften, nicht nur aus der Farbe. Und es wurde ja schon mehrfach gesagt, es soll nicht die Xte Hochleistungsrasse gezüchtet werden.


    Letzlich werden die Selektionskriterien helfen, das wenn du eine Biene mit bestimmten Eigenschaften suchst, du auch über die Dunkle weißt, was sie für Eigenschaften hat. Wenn sie dir nicht gefallen, hol dir eine andere Biene. Oder wäre es besser, verschiedene dunkle Linien aufzubauen: Also diese hier ist Wabenfest, diese hier lagert Brutnestfern ein, die hier eignen sich besonders für den Schiffertree weil du dich keine 5 Meter an die Beute ranwagen kannst und sie gleichzeitig Varoen beim Schwänzeltanz in die Mäuler von wartenden Tigerschlegeln werfen....

    Es sind keine Hochleistungsbienen und jeder, der sich welche holt, weiß das. Durch die Masse an anderen Bienen drumrum würden sich die Eigenschaften in relativ kurzer Zeit wegzüchten und dann ist die Dunkle nur noch optisch dunkler. Der Weg der beschritten wird ist nicht wirklich die Erhaltungszucht, wie man sie von woanders kennen würde. Aber kann es verkehrt sein, in einer Welt die so unstett ist wie unsere derzeit, auch eine Biene anzuerkennen die anders ist? Vielleicht sitzen wir in 20 Jahren hier noch im Forum und alle habne dunkle, weil andere Bienen mit dem Klima nicht klar kommen. Oder die dunkle stirbt an einem Virus aus. Oder es passiert irgendwas anderes. Diversität ist derzeit sicher nicht das schlechteste und diese bei zumindest einer Rasse zu fördern, auch wenn dies heißt einige Kompromisse einzugehen, ist sicher nicht verkehrt.


    Wenn es dir allerdings nur darum geht, der Evolution bei der Erhaltungszucht alle Möglichkeiten zu lassen, dann gebe ich dir recht, das wird hier nicht gemacht. Aber ich finde es in dieser Form besser. Schlecht wäre es aus meiner Sicht tatsächlich, wenn auf die gleichen Eigenschaften (Sanftmut nehm ich mal aus) gezüchtet werden würde, wie bei Buckfast oder Carnica.


    Gruss,


    Bugsi

    My Brother went over the Ocean, my Sister went over the Sea. My Father went over my Mother, that was the beginning of meeeee...


    10 Völker Carnica/Buckfast DNM 1.0 und 1.5 in Seegeberger und Holzbeute, Anfänger seit 2021

  • Die Dunkle Biene in ihren noch existierenden Restbeständen hat neben der Morphologie nun mal auch typische Verhaltensweisen, warum sollte man diese verändern und in Richtung anderer Unterarten / Rassen verschieben wollen?

    Erhalten durch Wirtschaftlichkeit

    Wirtschaftlichkeit ist ein weiter Begriff - wenn du darunter Hochleistung verstehst, bist du bei der Dunklen an der falschen Adresse - wie schon im Vortrag deutlich ausgeführt wurde.

    Verstehst du darunter eine gute Nutzbarkeit auch unter erschwerten oder extensiven Bedingungen, könnte sie für dich infrage kommen.


    Ist ein bisschen so wie bei den Schafen: Möchtest du hohe Schlachterträge und gute Wolle, wäre das Merino für dich geeignet - hast du aber weder die Futtergrundlage noch die klimatischen Bedingungen, bist du mit einer genügsameren Landrasse besser bedient.

    Hast du dagegen nur magere Heideflächen, ist die Auswahl noch eingeschränkter - unter diesen Bedingungen sind dann Heidschnucken & Co. die erste Wahl bzw. am wirtschaftlichsten.


    Die Dunkle Biene entspräche in diesem Vergleich am ehesten den genügsameren Landrassen durch ihre große Anpassungsfähigkeit und mittlere Honigerträge.

  • Bei 'nem Wildtier?^^ ... Die Annahme, das die Dunkle ein Nutztier ist, ist schon nicht mehr Common Ground.

    Immer noch auf der Suche nach Kohärenz wo keine ist? :P:/ Die Dunkle ist in Deutschland bereits 2x ausgestorben. Zuerst als Wildtier, und dann als Nutztier.


    (Quelle: bv-dunkle-biene.de)... Die wilde Dunkle Honigbiene wurde in Deutschland bis spätestens 1700 durch ständige Entnahme des Honigs und der Völker ausgerottet. ... Die Dunkle Biene in Imkerhand wurde schließlich wegen ein paar Kilo Honig in Deutschland vollkommen ausgelöscht.

    Es gibt sehr detaillierte Beschreibungen über das Aussehen und das Verhalten der Mellifera, welches uns vorliegt. RUTTNER und GOETZE haben dazu sehr viel Literatur hinterlassen. So sind auch die Zuchtordnungen der Mellifera noch verfügbar, auf deren Basis unsere Zuchtordnung erstellt wurde.

    :/ ... die Reine Dunkle von heute ist das Nutztier von damals. - ca. 250 Jahre nach dem Aussterben als Wildtier.


    Wie viel Fantasie braucht man um 250 Jahre Basiszucht auszublenden, und daraus ein Wildtier zu machen? - Und mobil waren die Menschen schon damals.

  • Wenn du jetzt noch schreibst, welche Eigenschaften für dich nötig sind, und welche ein "No Go",

    Ein "No Go", ist eine Biene, wo bei Trachtlosigkeit aus der Brut geht.

    Geschieht dies im Juli, so ist dies ein Todesurteil. Solche Völker, gehen spätestens gegen Ende Jahr an den Folgen der Milbenschädigung ein....Also an meinem Bienenstand, wo ohne Behandlung geführt wird... Und betrifft daher wahrscheinlich auch die Wildvölker.


    Für die Honigernte, ist eine Biene gut, wo bei Tracht, die Brut einstellt, und alles zum sammeln einsetzt....Dies machte damals die Nigra. Dies, muss aber nicht sein.


    Für eine gute Nutzung der Frühtracht, sollte eine Biene schon vor dem Frühling/Reinigungsflug die Bruttätigkeit hochfahren.....Und klar. Das geht nur mit der entsprechenden Betriebsweise/Vorgehenweise, welche ich einem Wildvolk abgeschaut habe. Dies konnte schon vor der Frühtracht, einen kräftigen Schwarm abgeben.....Ein Vorteil, für die Wildvölker.


    Ideal, ist eine Biene, mit einer konstanten Bruttätigkeit...Nicht zuviel, nicht zuwenig.


    Also bei der Bruttätigkeit/Brutverhalten, ist die grösste Differenz.


    Lg Sulz.

  • Wenn du jetzt noch schreibst, welche Eigenschaften für dich nötig sind, und welche ein "No Go",

    Ein "No Go", ist eine Biene, wo bei Trachtlosigkeit aus der Brut geht.

    Geschieht dies im Juli, so ist dies ein Todesurteil. Solche Völker, gehen spätestens gegen Ende Jahr an den Folgen der Milbenschädigung ein....Also an meinem Bienenstand, wo ohne Behandlung geführt wird... Und betrifft daher wahrscheinlich auch die Wildvölker.

    Lg Sulz.

    Blödsinn ! Ich weis ja nicht woher Du das hast ,aber das stimmt so nicht ... Im Gegenteil es gibt Völker / Linien die sehr Varroa resistent sind und vermutlich sogar ohne Behandlung durchkommen würden .Außerdem ist die Dunkle sehr flexibel wenn es um Tracht geht bzw. kommt bei mir immer was rein. Vielleicht sollte man es etwas anders sagen, zb. das Dunkle Völker im Vergleich zu Buckfast & Co. mit dem fortschreiten des Bienenjahres nicht mehr so konstant riesige Brutflächen anlegen sondern je nach Wetterlage und Trachtangebot auch mal ein zwei Waben weniger benutzen. Wenn sie vor Ende August ganz aus der Brut gehen dann passt da ganz gewaltig was nicht ...