Die Dunkle Biene (Reaktionen auf die Sendung der Montagsimker)

Zitat von wasgau immen

Zitat von Landimkerei

ondern um ein Wildtier unserer heimischen Fauna.

da die

Zitat von Landimkerei

Apis mellifera mellifera, der Unterart.

laut deiner Aussage in D ausgestorben ist, kann es sich halt nur um etwas wie die Nigra handeln.

Das ist das Eine.

Was für eine melifera melifera präferierst du eigentlich, die Frage zwingt sich doch auf.

Und ich würde nie und nimmer von DER DEUTSCHEN BIENE sprechen. Bienen halten sich nie an Grenzen, die wissen garnicht was das ist.

So langsam drängt sich mir die Frage auf, was Ist dein eigendlicher tiefster Begehr? In welchem Mäntelchen ist der versteckt

Ich kann ne Dunkel aussehende Züchten, ja die Dunklen die ich habe sind die Besten VSH Völker. ICH nenn die Buckfast

Kannst du mir einen großen Imker nennen, der mit Melifera Melifera in D wirtschaftlich arbeitet oder das kann. Ich meine jemand mit 500 oder 1000 Kisten.

Und wie denkst du kommt sie mit dem Klima wechsel klar, also ne Melifera Melifera ohne züchterichen Einfluss (klar gibts nicht)

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Was soll dieser Post? Wenn Du mir blöd kommen möchtest, kannst Du das gern machen, aber dann spare ich mir die Zeit auf diesen Nonsens zu antworten, ok?
Wenn nicht, möchte ich Dir gern meine Antwort auf Deine Stammtisch-Klugscheißerei geben.
Ich habe NIE etwas von einer DEUTSCHEN BIENE gesagt oder geschrieben! Ich habe Dir nur erklärt, dass der Begriff "NIGRA" für die Schweizer mellifera verwendet wird. Das ist nun mal ein Fakt. Wenn Dich das so durcheinander bringt, dass Du mir gleich irgendwelchen Unsinn unterstellen musst, dann ist das sehr ärgerlich.
Von einer Dunkel aussehenden Buckfast unterscheidet sich eine Dunkle Biene deutlich. Das wüßtest Du auch, wenn Du den Beitrag angesehen hättest, um den es hier im Forum geht.
Ob es einen wirtschaftlich arbeitenden Mellifera Imker gibt, tut sowas von gar nichts zur Sache. Auch dazu haben wir ausführlich im Interview gesprochen. Aber das ist Dir ja nicht so wichtig, Hauptsache unqualifizierte Kommentare schreiben.

Wenn man keine Ahnung hat, ist es oft sinnvoller mal den Mund zu halten.

Liebe Mitimkernde,

ich möchte mich hier einmal allgemein an alle wenden und niemanden persönlich ansprechen.

Mir ist schon klar, dass für Einige die Frage der (unter)arterhaltung der Mellifera eine emotionale Angelegenheit ist. Ich gebe mir deshalb stets Mühe sachlich zu kommunizieren und bin gern bereit Fragen zum Thema zu beantworten. Das tue ich solange, bis es unsachlich, beleidigend oder populistisch wird - danach ist mir meine Freizeit für solchen Blödsinn zu schade. Wir tun niemandem etwas und fordern auch nichts von irgend jemandem. Wir behandeln andere Imkerinnen und Imker mit Respekt und erwarten das Gleiche von ihnen. Wenn das für Einige hier nicht möglich ist und Unterstellungen oder pure Stimmungsmache aufkommt, dann könnt ihr das gern unter Euch aus machen, aber dann ohne mich. Schade für alle, die wirklich interessiert sind.

Zitat von JaKi

Danke, für die Klarstellungen, Jan.

Wegen der Reinzucht am Stand, nur aus Interesse: Angenommen eine dunkle Königin paart sich mit 15 Drohnen, davon hatten 14 bunte Ringel und einer war ein dunkler. Wenn man davon 15 Königinnen nachzieht wäre etwa eine davon ja eine echte dunkle und das könnte man an ihrem Aussehen erkennen.

Habt ihr sowas schon gemacht?

Genau so etwas kommt ja laufend bei der Standbegattung vor. Nein, von standbegatteten Königinnen haben wir in der Regel nicht nachgezogen. Wir nutzen geprüfte Königinnen, um sie kontrolliert anzupaaren. Aber theoretisch wäre es so, wie Du schreibst, allerdings wird das Sperma in der Spermatheka der Königin gemischt und die Reihenfolge ist leider nicht so, wie in der Theorie. Aber rein rechnerisch, stimmt es.

Landimkerei da tust Du dem Wasi jetzt aber Unrecht^^ Freu Dich doch, das Du all die Sorgen, Vorurteile und Urteile hier offen angetragen bekommst? Dann kann man drüber reden. Das ist doch auch nix, was man hier und jetzt klären muß. Ich seh das ganze eher als einen Prozess. Leben und leben lassen....

Zitat von Landimkerei

1. Die Eigenschaften der Unterart Apis mellifera mellifera sind in dieser Form nur für sie typisch.

Ich denke, dass eine jede Unterart, der Apis Mellifera, ihre typischen Eigenschaften hat.

Ich selektiere auf Eigenschaften, welche für meine Bienenhaltung, an meinem Standort wünschenswert/erforderlich sind.

Die Apis mellifera mellifera, bringt aber nicht alle Eigenschaften mit, wo für mich wichtig sind. Wie ich nun festgestellt habe, bringen andere Herkünfte mehr von diesen gewünschten Eigenschaften mit, weil diese schon züchterisch "vorselektiert" wurden.

Wenn es um die Erhaltung, von einer Unterart geht, muss man ja wohl auch ihre typischen Eigenschaften, akzeptieren....Diese werden dann aber eher nebensächlich, weil es um den Erhalt der Unterart geht.

Oder anders gefragt: An was oder wie, wird die gewünschte dunkle Biene definiert?

Lg Sulz.

Landimkerei , ich möchte gerne eure Vision und die anvisierten Zwischenziele auf dem Weg dahin verstehen.

Zum einen sprichst du bei der Apis Mellifera Mellifera von einem Wildtier...

Zitat von Landimkerei

Hier geht es nicht um imkerlichen Geschmack, sondern um ein Wildtier unserer heimischen Fauna.

... dann von der Wiederansiedlung in einem Schutzgebiet...

Zitat von Landimkerei

Aber aus den Zoos dieser Welt, Tiere nach Afrika zu bringen und sie dort entweder in Reservaten, oder in Gefangenschaft wieder zu halten, kommt unserem Beispiel schon näher.

... und auch von der angestrebten Einstufung als vom Aussterben bedrohtes Wildtier.

Zitat von Landimkerei

Eine Schutzwürdigkeit steht außer Frage. In Deutschland wurde die Dunkle Biene bereits als vom Aussterben bedrohtes Haustier von der GEH anerkannt. Allerdings fehlt die Einstufung als vom Aussterben bedrohtes Wildtier noch. Da die Mellifera ein einheimisches Tier unserer Wälder ist (war). Diese Doppelbedeutung ist einmalig und macht die Diskussion teiweise etwas kompliziert.

Und hier stimme ich dir zu... es wird kompliziert zu verstehen... weil diese Zielsetzung das ultimative Ende der Imkerei mit der "Reinen Dunklen Biene" darstellt.

Warum der Umweg über die Imkerei? ... die ja eine Sackgasse für den Artenschutz ist?

Zitat von Landimkerei

Die Dunkle Biene, die wir heute noch vorfinden, ist in der Regel ja nicht ohne Zuchteinfluss. Sowohl die damals in Deutschland gehaltenen Bienen, als auch die heute aus Schweden importierten, wurden züchterisch bearbeitet und haben sicher auch dadurch eine bessere Leistung und eine gute Bearbeitbarkeit.

Sind züchterisch bearbeitete Wildtiere im Sinne "besserer Bearbeitbarkeit" oder "besserer Leistung" immer noch Wildtiere?

Und wie könnte Imkerei mit der "Reinen Dunklen Biene" im Fall einer Anerkennung als geschütztes Wildtier aussehen? - Für den Imker mit der Dunklen? - Und für alle anderen?

Zitat von Landimkerei

Heute gibt es in allen Ländern, in denen die Dunkle einmal natürlich vorkam, noch Restbestände, die leider zum größten Teil stark hybridisiert sind. Ausnahme sind Deutschland und Tschechien - hier wurde die einheimische Dunkle Biene vollkommen ausgerottet.

Zitat von Landimkerei

Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Dunkle Biene die einzige einheimische Honigbiene in Deutschland ist. Sie ist extrem anpassungsfähig und wird sich auch den sich ständig verändernden Bedingungen hier stellen. Warum glaubst Du, dass sich eine hier nicht heimische Biene besser hier anpassen könnte, als die einheimische?

sorry, ich hab es noch nicht ganz verstanden. Du sagst, sie ist ausgerottet, bescheinigst ihr aber gleichzeitig, dass sie sich hier besser anpassen kann. Diese wenigen reinen Einzelvölker stammen ja scheinbar nicht aus Deutschland? Wieso denkst du, dass sich eine Biene, die so lange nicht mehr hier lebte, schneller anpassen kann, als die über Generationen hier zwischenzeitlich angesiedelten?

Gibt es Erfahrungen, woran das liegt?

Ich habe von Bienenzucht keine Ahnung. Laienhaft frage ich mich schon die ganze Zeit: wenn man die Dunkle Biene züchterisch so beeinflusst, dass man gut und ertragreich mit ihr imkern kann - ist sie dann noch eine dunkle Biene oder sieht sie nur so aus? Verwandelt man sie durch die Zucht nicht vielmehr in eine neue, andere Bienenrasse? Schon, indem man z.B. verhindert, dass sich aggressive Stämme fortpflanzen können, verändert man doch was.

Hunde sind doch auch etwas anderes als Wölfe.

Zitat von Gotthardsternli

sorry, ich hab es noch nicht ganz verstanden. Du sagst, sie ist ausgerottet, bescheinigst ihr aber gleichzeitig, dass sie sich hier besser anpassen kann. Diese wenigen reinen Einzelvölker stammen ja scheinbar nicht aus Deutschland? Wieso denkst du, dass sich eine Biene, die so lange nicht mehr hier lebte, schneller anpassen kann, als die über Generationen hier zwischenzeitlich angesiedelten?

Gibt es Erfahrungen, woran das liegt ?

Ich bin zwar nicht die Landimkerei ,

eine Möglichkeit könnte sein, dass die Apis mellifera mellifera einem hohen natürlichen Selektionsdruck ausgesetzt war, bei dem nur das Überleben der Art zählte. Ohne imkerliche Bearbeitung, die ja die natürliche Auslese einschränkt . Es überleben nur die Populationen, die sich am Besten an die gegebenen Verhältnisse anpassen können. Biologisch betrachtet ist es wohl so, dass zwar diese Anpassung weitergegeben wird, jedoch auch immer Eigenschaften weitervererbt werden, die unter anderen Verhältnissen für das Überleben notwendig sein könnten. So züchtet eben die Natur, wenn man es auf der Ebene der Biologie betrachtet. Dieser, vielleicht besonders anpassungsfähige, Genpool könnte z.B. in den Weiten Russlands bis heute überlebt haben. So berichtet es zumindest der russische Molekularbiologe und Imker Fedor Lazutin aus eigenen Untersuchungen, aber auch anderen russischen Quellen. Genaueres kann ich nicht weitergeben, weil ich nur zufällig in einem Buch darauf gestoßen bin und das auch schon ein, zwei Jahre her ist. Alles nur soweit ich es verstanden habe auf einfachstem Basisniveau.

Zitat von Landimkerei

Da täuschst Du Dich aber, Michael,
die Gründe für deren Verschwinden, haben wir im Vortrag deutlich gemacht und es ist eindeutig zu erkennen, dass es nieder Beweggründe waren, die zur Ausrottung einer einheimischen Tierart(unterart) geführt haben. Sicher spielte damals Artenschutz keine Rolle und deshalb konnte es in Deutschland (und Tschechien) so weit kommen. Das macht diese Entscheidung aus heutiger Sicht aber nicht richtiger.

"Niedrige Beweggründe"? Wenn man alles zurückdrehen wollte, was aus vermeintlich niederen Beweggründen erfolgt ist, hätte man viel zu tun.

Die Erhaltung des Genpools ist wichtig, unbestritten. Wird ja auch schon gemacht.

Zitat von Landimkerei

Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Dunkle Biene die einzige einheimische Honigbiene in Deutschland ist. Sie ist extrem anpassungsfähig und wird sich auch den sich ständig verändernden Bedingungen hier stellen. Warum glaubst Du, dass sich eine hier nicht heimische Biene besser hier anpassen könnte, als die einheimische?

Hier kommen wir zum Paradoxon in der Argumentation. Die Dunkle ist die einzige einheimische Honigbiene, aber ausgestorben. Alles, was da derzeit den Namen verdient, ist das Ergebnis mühevoller Zucht und Erhaltungsarbeit. Warum diese Bienen dann anpassungsfähiger als andere züchterisch bearbeitete Unterarten sein sollen, entzieht sich mir.

Ich sehe, was manche Linien, die man früher hier (Höhenlage, windreich, nass und kalt) vermeintlich nicht hätte halten können, im Zuge der ständig fortschreitenden Erwärmung u. zunehmenden Dürre leisten.

Aus diesem Blickwinkel heraus erscheinen die vermeintlichen Vorteile der Dunklen (Winterhärte etc) nicht mehr so gewichtig. Und wie bereits geschrieben wurde, ohne Belegstelle od. Besamung hat man sehr schnell das, was Eich mal als Deutsch Wild West bezeichnet hat. Das ist nichts, was in so einem heterogen imkerlichen Umfeld erstrebenswert ist.

Im Faden " Imkerei in anderen Ländern " habe ich einige Videos zur Zeidlerei

vorgestellt. Die Standorte in Polen, Belarus und Russland könnten

interessante Orte sein für Forschungen zur Apis mellifera mellifera , die

dort noch heimisch ist. Darauf wurde ich erst aufmerksam durch einen

Hinweis zu Bienenforschern an der Pennstate University / USA und Uni-

versität Wageningen / Niederlande. Die Forscher suchen dort im Rahmen

von ' rewilding projects ' nach möglichen Einflussfaktoren hinsichtlich

Varroatoleranz bei Honigbienen Populationen, die ohne imkerliche

Bearbeitung leben.

... ein Versuch zu differenzieren: Bei der Dunklen Biene gibt's eine ganze Reihe von Akteuren und Verbänden mit unterschiedlichen Zielsetzungen, und scheinbar auch kontroversem Richtungsstreit um den gangbaren Weg. - Vorgestellt hat sich bei den Montagsimkern der Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V. mit 380 Mitgliedern.

Landimkerei , wie groß schätzt du die gesamte Szene rund um die Dunkle Bienen in Deutschland? Und welches Gewicht hat der Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V. dabei?

Spannend wäre auch ein aktueller Einblick in die Szene, welche anderen Akteure mit am Platz sind, mit welchen Projekten und Zielen, und wie sich der Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V. dazu positioniert.

In dem Vortrag bei den Montagsimkern wurde bisher nur angedeutet, dass z.B. beim Thema instrumentelllen Besamung die Meinungen einzelner Akteure rund um die Dunkle Biene weit auseinander gehen. - Von strikter Ablehnung bis unverzichtbar. - Dabei wäre durchaus denkbar, dass im Gegenzug auch der Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V. manche Vorgehensweisen und Projekte anderer Akteure ablehnt.

Respekt denen die Mellifera Mellifera züchten und erhalten wollen. Jedem das seine. Ich bin jedoch der Meinung, um eine Anpassung der Bienen den häufiger werdenden Wetter Extremen zu erreichen, kommt für mich nur Kreuzungszucht in Frage. Meine haben mehrfachen Migrationshintergrund, bin sehr zufrieden damit.

Zitat von wasgau immen

Bei der Melifera sind die sehr guten Eigenschaften an weniger gute fest gekoppelt

Ich habe die Verdrängung, der Mellifera (Nigra) durch die Carnica selber erlebt.

Und ja. Es waren "gewisse" Eigenschaften, also weniger gute bei der Nigra, sowie auch gute Eigenschaften der Carnica, für die Verdrängung von Bedeutung.

Wenn ich heute zurück blicke, vermisse ich keine Eigenschaft der Mellifera, welche bei den Bienen von Heute, nicht vorhanden wäre.....Die weniger guten der Nigra, habe ich vergessen

Sogar die Buckfast, kommt mit den langen Wintern, und dem rauhen Klima bei mir sehr gut zurecht.

Die Erhaltung/Förderung von der Mellifera, könnte ich mir nur mit einer Ideologie (Arterhaltung), jedoch nicht mit der imkerlichen Praxis begründen.

....Und ich denke, dass wohl damit, ein gedämpftes Interesse an der Mellifera begründet werden kann.

Zumindest in meinem Umfeld, bin ich wohl der einzige, wo sich wieder mit der Nigra beschäftigen würde.

Lg Sulz.