Die Dunkle Biene (Reaktionen auf die Sendung der Montagsimker)

Zitat von wasgau immen

Zitat von vosp

Deutschland ausgestorbenen Unterart.

Nee, ausgestorben ist die nict wirklich, die steckt mehr oder weniger noch in so einigem drinn. Es kann was gestrickt werden, was nahe kommt, am einfachsten im Aussehen.

Die Dunkle Biene Apis mellifera mellifera ist absolut sicher in Deutschland ausgestorben. Daran gibt es keinerlei Zweifel. Dass Teile ihrer Genetik in der Carnica dominierten Landrasse überdauert haben, ist warscheinlich, hat aber nichts mit dem Aussterben einer Unterart zu tun. Bitte bleib bei den Tatsachen. Wenn die Schimpansen in Afrika aussterben, kannst Du auch nicht sagen, da ist noch genug in der menschlichen Genetik drin, um was draus zu basteln. Aber aus den Zoos dieser Welt, Tiere nach Afrika zu bringen und sie dort entweder in Reservaten, oder in Gefangenschaft wieder zu halten, kommt unserem Beispiel schon näher.

Zitat von Bugsi

Hallo,

ich denke, das die meisten der Meinung sein werden, dass eine Erhaltung der Genetik sinnvoll ist. Je mehr davon verschwindet, desto problematischer werden z.B. Krankheiten, etc.

Wenn wir uns in Deutschland dafür einsetzen, die Genetik zu erhalten, dann können wir 2 Sachen tun, entweder Züchter in anderen Ländern unterstützen oder selber etwas aufbauen. Für einen Weg muss man sich entscheiden.

Nun sind wir in Deutschland doch recht stark besiedelt. Ein Schutzgebiet, welches den Namen verdient (also keine 6km-Zone) würde sehr viele Imker dazu zwingen, eine andere Biene zu halten. Daher hat JaKi recht, selbst wenn demokratisch abgestimmt wird, dann werden immer noch extrem viele Imker zu einer anderen Biene gezwungen.

Ich persönlich halte das trotzdem für sinnvoll, auch wenn ich mir die durchführung recht schwierig vorstelle. Wir sehen gerade in anderen Bereichen, wie es ist, wenn wir uns auf andere internationale Partner verlassen. Es ist absolut sinnvoll, das Deutschland in irgendeiner Form bei der Erhaltung mitarbeitet. Ob die vorgeschlagenen Wege die korrekten sind, kann ich nicht sagen, dafür bin ich in dem Thema nicht drin. Auch nicht, wie groß ein wirkliches Schutzgebiet sein muss, ob 30x30 km reichen würden oder man von 100x100 ausgehen muss, um eine Vermischung zu unterdrücken. Auch kann ich die Sorgen von z.B. Berufsimkern verstehen, die ihre Betriebsweisen anpassen müssten und gleichzeitig wahrscheinlich nicht mehr die Bienen hätten, die sie benötigen. Ob sich dann eine Imkerei mit so einer Umstellung noch halten kann, weiß ich nicht.

Hier sind viele Dinge zu beachten. Amerika könnte sowas einfach bestimmen da sie Platz haben, in Deutschland ist es durch die Besiedelung nun mal sehr schwierig. Wenn man sich aber nicht für den Schutz solcher Arten einsetzt, dann werden sie verschwinden über kurz oder lang. Und Deutschland ist nun mal ein Land, in dem die Art vorkam.

Ich persönlich finde den Weg, erst mal F1-Königinnen mit zu verteilen und eine eigene Population aufzubauen, vernünftig. Hier mag es auch sein, dass ich zu wenig Erfahrung habe. Mein nächster Schritt wäre aber eine Ausweitung der Belegstelle, um die Reinheit der begatteten Königinnen zu verbessern. Außerdem wäre evtl. eine Kombination sinnvoll. Es gab mal einen Bericht im Bienenjournal von 18:00 Uhr-Begattung, da hatten Imker die Drohnen- und Königinnenlöcher so geschaltet, dass sie erst um 18 Uhr aufgehen. Da zu diesem Zeitpunkt nicht mehr viele andere Drohnen unterwegs sind, könnte man sogar ohne Belegstelle befriedigende Begattungsergebnisse erzielen. Ob sowas auf einer Belegstelle sinnvoll ist und ob die Begattung dadurch leidet, weiß ich natürlich nicht. Aber es wäre eine Ergänzung, die ein paar Prozente mehr Sicherheit für Begattung durch dunkle Drohnen liefern würde.

Gruss,

Bugsi

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Darf ich Dich bitte auf meine Antwort an Jan verweisen (RE: Die Dunkle Biene (Reaktionen auf die Sendung der Montagsimker)) dort habe ich das Thema versucht zu erläutern.

Zitat von Landimkerei

Die reine Dunkle Biene kommt nur noch sehr vereinzelt vor und wäre ohne die Bemühungen um deren Erhalt, schon vollkommen verkreuzt.

... mal ganz naiv gefragt, stehen euch Lebende zur Seite, die die "reine Dunkle Biene" aus eigener Erfahrung noch kennen? - Sie wären für die "Erhaltungszucht" eine unschätzbare Hilfe um die Authentizität der heutigen Zuchttiere vom Bundesverband Dunke Biene zu bewerten.

... als (Zwischen-)Ergebnis wäre die "reine Dunkle" von Johannes Peter als Frühtrachtbiene geeignet, und könnte 50-60 kg Honig im Jahr bringen. - Dazu wäre sie sanftmütig, schwarmträge, langlebig, und sparsam im Winterfutter.

Zitat von Landimkerei

Eine einheimische Tierart, nur aus Profitgier auszurotten, ist heute nicht mehr denkbar, auch wenn es nach dem Weltkrieg sicher andere Prämissen gegeben hat.

Johannes Peter spricht im Vortrag viel über die Betriebsweise. - Macht die Betriebsweise alleine den Unterschied aus den damaligen 10 kg (1934) zu den heutigen 60 kg?

Zitat von saimonsez

In diesem Zusammenhang wäre ich auch interessiert, wie es um die Dunkle Biene in der Schweiz steht, falls da jemand Infos hat. Es gibt bei uns ja diverse Schutzgebiete für die Mellifera und ich habe heuer selber mit der Dunklen angefangen zu imkern. Es ist doch seltsam, dass in DE mühsam neu angesiedelt werden muss mit Zuchtstoff aus dem hohen Norden und in der CH imkern wir wie gehabt mit „unseren“ Mellifera. Irgendwie geht mir da was nicht auf

Edit: http://www.mellifera.ch/cms/in…/apis-mellifera-mellifera

Vor mehr als 50 Jahren haben wir im Kt. Glarus (Schweiz) die Weichen gestellt für das Mellifera-Schutzgebiet. Die wichtigste Voraussetzung für die Ausarbeitung der Gesetzesvorlage war die örtliche Imkerschaft, die geschlossen hinter der Zielsetzung stand, die ausschliessliche Haltung der Dunklen Biene im Landwirtschaftsgesetz zu verankern.

Die zweite nicht minder entscheidende Voraussetzung war die topografische Eigenschaft unserers Bergtales, das nur nach Norden einen wenige Kilometer breiten Talausgang hat, rundum aber von Bergen bis 3000m Höhe umsäumt ist.
Die Erhaltungszucht der einheimischen Biene war seit Beginn des letzten Jahrhunderts ein Hauptanliegen der Verantwortlichen des heute 130 Jahre alten Vereins. So liess sich das Konzept des Schutzgebietes auch auf den Beständen der traditionellen Bergimkereien aufbauen.

1977 wurde das Gesetz über die Bienenhaltung im Kt. Glarus durch die Stimmbürger verabschiedet und das Schutzgebiet verankert.

Angehängt ein kleiner geschichtlicher Abriss

Vorschriften über die Bienenzucht und Bienenhaltung im Kt.pdf

Zitat von Bienenköniggibmirhonig

Hab’s doch irgendwie geschafft, das neue Thema anzulegen und hoffe, daß es hier weitergehen kann.

Ich habe ja nicht so viel Ahnung wie einige hier, ich wundere mich nur, daß einerseits gesagt wurde, daß es schwierig ist historisch reines Material zu bekommen und man sich mit mehr oder weniger originalen Herkünften zufrieden geben muß, andererseits geschrieben wird, daß die Dunkle Biene noch weit verbreitet ist.

Desweiteren frage ich mich dann, warum der ganze Aufwand. Der Aufwand den jeder einzelne dabei treibt ist mir egal, kann jeder machen, wir sind ein freies Land, solange es nicht einen deutlichen Mehraufwand für anliegende Imker bedeutet, die damit nichts am Hut haben.

Es wird propagiert eine Biene zu haben, die weniger Aufwand erfordert, aber offensichtlich bedeutet diese Biene einen doch größeren Aufwand in der Zucht.

Man erwähnt die Wichtigkeit ein Genetisches Backup zu haben und die Kälteresistenz, aber kaum ein Imker möchte, daß seine Königinnen sich mit dunklen Drohnen verbinden, was die simple Standbegattung wiederum verderben würde, übrigens in einer immer wärmer werdenden Umgebung.

Was soll die Fixiertheit auf alles, was nach der letzten Eiszeit eingewandert ist. Eingewandert ist eingewandert und die Bedingungen sind nicht mehr die ( zum Glück ) alswie damals.

So, und jetzt die Fachleute, die meinen Kopf zurechtrücken.

Viele liebe Grüße und bleibt stabil

Wolfgang

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Danke für das Extra-Thema.
Ich möchte gern auf Deine Fragen antworten. Das einstige Verbreitungsgebiet der Dunklen Biene ist das größte aller Unterarten der Apis mellifera. Das hat leider nichts mit dem heutigen Stand zu tun. Hier habe ich vielleicht nicht klar genug den zeitlichen Sprung dargestellt. Die im Film gezeigte Verbreitungskarte, stellt die natürlichen Verbreitungsgebiete der Unterarten dar (bevor der Mensch (Imker) sie durcheinander gebracht hatte). Heute gibt es in allen Ländern, in denen die Dunkle einmal natürlich vorkam, noch Restbestände, die leider zum größten Teil stark hybridisiert sind. Ausnahme sind Deutschland und Tschechien - hier wurde die einheimische Dunkle Biene vollkommen ausgerottet. Die heute verfügbaren reinen Restvölker, sind sehr rar und wären längst völlig verschwunden, wenn sich nicht in allen Ländern engagierte Imkerkollegen darum bemüht hätten.
Zu Deiner zweiten Frage: es gibt keinerlei Mehraufwand für andere Imker. Es muss nur allen Imkern klar sein, dass sie Zeiten in denen es nur eine Bienenunterart in Deutschland gab vorbei sind. Das hat noch nicht einmal etwas mit der Dunklen Biene zu tun, denn die paar Völker spielen hier keine große Rolle, die Buckfastbienen sind in großer Zahl da, die Ligustica ist gut etabliert und es gibt noch jede Menge anderer Völker (z.B. der Caucasica). Fest steht also, eine Reinzucht am Stand ist absolut nicht mehr möglich. Zucht kann also nur auf einer Belgstelle oder per instrumenteller Besamung erfolgen, vollkommen unabhängig von der Dunklen Biene. Das Gleiche gilt übrigens auch für uns, denn auch ich kann natürlich keine Reinzucht am Stand machen, meine Dunklen bekommen regelmäßig gelbe Ringe.
Der Aufwand in der Zucht, ist demnach der Gleiche, wie bei jeder anderen Unterart der Westlichen Honigbiene.
Den Sinn einer genetischen Reserve hast Du falsch verstanden. Die Buckfastbiene ist die wirtschaftlich am weitesten entwickelte Biene weltweit und ist aus der Kreuzungszucht der Mellifera und der Ligustica entstanden. Später wurden dann noch etliche weitere Unterarten eingekreuzt. Dieses Vorgehen wird in Zukunft nicht mehr möglich sein, wenn wir die Unterarten nicht erhalten. Dabei ist gerade der Erfolg der Buckfast, heute das größte Problem für die autochtonen Unterarten.
Das hat auch nichts mit der Eiszeit zu tun. Zumal es auch nicht nur um die Winterhärte geht. Wir hatten mehrere typische Eigenschaften aufgezählt. Es ist nun mal eine Tatsache, dass die Dunkle Biene die einzige einheimische Honigbiene in Deutschland ist. Sie ist extrem anpassungsfähig und wird sich auch den sich ständig verändernden Bedingungen hier stellen. Warum glaubst Du, dass sich eine hier nicht heimische Biene besser hier anpassen könnte, als die einheimische?

OK, soweit zu Deinen Fragen. Ich hoffe, ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen.

Zitat von Landimkerei

Zitat von Bienenköniggibmirhonig

(...) aber kaum ein Imker möchte, daß seine Königinnen sich mit dunklen Drohnen verbinden (...)

Warum?

(Ernst gemeinte Frage, keine (!) Provokation ✌️)

Zitat von vosp

... mal ganz naiv gefragt, stehen euch Lebende zur Seite, die die "reine Dunkle Biene" aus eigener Erfahrung noch kennen? - Sie wären für die "Erhaltungszucht" eine unschätzbare Hilfe um die Authentizität der heutigen Zuchttiere vom Bundesverband Dunke Biene zu bewerten.

... als (Zwischen-)Ergebnis wäre die "reine Dunkle" von Johannes Peter als Frühtrachtbiene geeignet, und könnte 50-60 kg Honig im Jahr bringen. - Dazu wäre sie sanftmütig, schwarmträge, langlebig, und sparsam im Winterfutter.

Johannes Peter spricht im Vortrag viel über die Betriebsweise. - Macht die Betriebsweise alleine den Unterschied aus den damaligen 10 kg (1934) zu den heutigen 60 kg?

Es bedarf keinen Zeitzeugen, die nach Augenschein die Dunkle Biene bewerten. Es gibt sehr detaillierte Beschreibungen über das Aussehen und das Verhalten der Mellifera, welches uns vorliegt. RUTTNER und GOETZE haben dazu sehr viel Literatur hinterlassen. So sind auch die Zuchtordnungen der Mellifera noch verfügbar, auf deren Basis unsere Zuchtordnung erstellt wurde.
Das Wissen über die Bienenhaltung und vor allem die Bienenzucht, hat sich in den letzten Jahren (seit der Zielsetzung 1934) deutlich verbessert, zudem gab es damals noch keine Varroa hier in Deutschland und so verkreuzten sich wildlebende Völker mit den Zuchttieren. Sicher trägt auch die Betriebsweise zum Erfolg bei. Diese führt ja auch heute zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen bei den verschiedenen Imkern. Der Einfluss der Betriebsweise wird allgemein unterschätzt. Die Dunkle Biene, die wir heute noch vorfinden, ist in der Regel ja nicht ohne Zuchteinfluss. Sowohl die damals in Deutschland gehaltenen Bienen, als auch die heute aus Schweden importierten, wurden züchterisch bearbeitet und haben sicher auch dadurch eine bessere Leistung und eine gute Bearbeitbarkeit.

Zitat von wasgau immen

Man vergisst .... gell?

Vielleicht auch besser so.....Ich war ja auch mal der Meinung, man müsse auf "Rasse" züchten.

Heute, selektiere ich nur noch auf "Eigenschaften". Und wenn ich eine Biene bekomme, welche diese Eigenschaften schon im Gepäck hat, dann kann es auch bei mir, zu einer gewissen Vorliebe von einer Herkunft kommen.....

Die Nigra, hatte gute Eigenschaften......Heute, weiss ich aber, dass es diese Eigenschaften auch bei anderen Bienen gibt.

Lg Sulz.

Zitat von Sulz

Zitat von wasgau immen

Man vergisst .... gell?

Vielleicht auch besser so.....Ich war ja auch mal der Meinung, man müsse auf "Rasse" züchten.

Heute, selektiere ich nur noch auf "Eigenschaften". Und wenn ich eine Biene bekomme, welche diese Eigenschaften schon im Gepäck hat, dann kann es auch bei mir, zu einer gewissen Vorliebe von einer Herkunft kommen.....

Die Nigra, hatte gute Eigenschaften......Heute, weiss ich aber, dass es diese Eigenschaften auch bei anderen Bienen gibt.

Lg Sulz.

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Das ist eine gute Einstellung. Aber es sind dennoch zwei kleine Fehler in Deinem Kommentar.

1. Die Eigenschaften der Unterart Apis mellifera mellifera sind in dieser Form nur für sie typisch.

2. Nigra ist die Bezeichnung für die Schweizer Mellifera. Wir sprechen von der Apis mellifera mellifera, der Unterart. Hier geht es nicht um imkerlichen Geschmack, sondern um ein Wildtier unserer heimischen Fauna.

Ansonsten gebe ich Dir Recht. Basiszucht ist eine feine Sache.

Zitat von Landimkerei

Ansonsten gebe ich Dir Recht. Basiszucht ist eine feine Sache.

Zucht auf Eigenschaften auch. Z.B auf Leistung, usw., aber auch Farbe und Sanftmut - hab hab lieber einen Haufen Dackel im Nachbargarten, als ein Rudel Wölfe. So heimisch die hier irgendwann auch mal waren. Jetzt bin halt ich hier heimisch und die Regeln haben sich geändert. Die Stories von früher, das zur Erntezeit keiner mehr das Haus verlassen konnte ohne von wütenden Bienen verprügelt zu werden, das ist nicht mehr drin.

Danke, für die Klarstellungen, Jan.

Wegen der Reinzucht am Stand, nur aus Interesse: Angenommen eine dunkle Königin paart sich mit 15 Drohnen, davon hatten 14 bunte Ringel und einer war ein dunkler. Wenn man davon 15 Königinnen nachzieht wäre etwa eine davon ja eine echte dunkle und das könnte man an ihrem Aussehen erkennen.

Habt ihr sowas schon gemacht?

Zitat von rase

Die Stories von früher, das zur Erntezeit keiner mehr das Haus verlassen konnte ohne von wütenden Bienen verprügelt zu werden, das ist nicht mehr drin.

Letztes Jahr habe ich der Schwester meiner Oma erzählt, dass ich Bienen habe. Die war ganz erschrocken und hat mir dann genau sowas aus ihrer Kindheit in ihrem Dorf erzählt.

Zitat von JaKi

Zitat von rase

Die Stories von früher, das zur Erntezeit keiner mehr das Haus verlassen konnte ohne von wütenden Bienen verprügelt zu werden, das ist nicht mehr drin.

Letztes Jahr habe ich der Schwester meiner Oma erzählt, dass ich Bienen habe. Die war ganz erschrocken und hat mir dann genau sowas aus ihrer Kindheit in ihrem Dorf erzählt.

Natürlich. Absoluter Klassiker.

Zitat von Landimkerei

ondern um ein Wildtier unserer heimischen Fauna.

da die

Zitat von Landimkerei

Apis mellifera mellifera, der Unterart.

laut deiner Aussage in D ausgestorben ist, kann es sich halt nur um etwas wie die Nigra handeln.

Das ist das Eine.

Was für eine melifera melifera präferierst du eigentlich, die Frage zwingt sich doch auf.

Und ich würde nie und nimmer von DER DEUTSCHEN BIENE sprechen. Bienen halten sich nie an Grenzen, die wissen garnicht was das ist.

So langsam drängt sich mir die Frage auf, was Ist dein eigendlicher tiefster Begehr? In welchem Mäntelchen ist der versteckt

Ich kann ne Dunkel aussehende Züchten, ja die Dunklen die ich habe sind die Besten VSH Völker. ICH nenn die Buckfast

Kannst du mir einen großen Imker nennen, der mit Melifera Melifera in D wirtschaftlich arbeitet oder das kann. Ich meine jemand mit 500 oder 1000 Kisten.

Und wie denkst du kommt sie mit dem Klima wechsel klar, also ne Melifera Melifera ohne züchterichen Einfluss (klar gibts nicht)