Arten - Rassen - Hybriden

  • Die Diskussion um Rassen und Hybriden aus dem Thread "Naturbau und Bienenrassen" ( http://bienenfo.dd2608.kasserver.com/viewtopic.php?t=1723 ... neuer Link http://www.imkerforum.de/showthread.php?t=7522 ) geht hier weiter.


    Zur Klarstellung:


    1. Arten:
    Einzige eindeutig abgrenzbare Einheiten der Systematik. Untereinander grundsätzlich nicht kreuzbar; wenn ausnahmsweise doch, dann sind die Nachkommen unfruchtbar.
    Beispiele: Apis mellifera; Apis cerana (engste Verwandte der europäischen Honigbiene, also der Apis mellifera. Trotzdem nicht kreuzungsfähig, da eine andere Art).



    2. Rassen = Unterarten:
    Grundsätzlich untereinander kreuzbare Einheiten der selben Art, also z. B. lokal unterschiedliche Phänotypen. In der Biologie i. d. R. angewandt auf natürlich vorkommende Phänotypen innerhalb des Spektrums einer Art. Z. B. Apis mellifera mellifera, Apis mellifera carnica. Oder bei den Blaumeisen (Artname: Parus caeruleus) die regional verschiedenen Gefiederfärbungen (Parus caeruleus caeruleus in Europa, wie wir sie kennen; Parus caeruleus ultramarinus in Nordafrika mit dunklerem Bauch und dunkelblauem Kopfhäubchen. Ist aber trotzdem eine Blaumeise!) In der Tierzucht wird der Begriff "Rasse" angewandt auf erbfeste, also stabilisierte Kreuzungen unterschiedlicher natürlicher Rassen. Z. B. Angler Sattelschwein, Golden Retriever, Buckfastbiene.



    3. Hybriden:
    Lothar, ich denke, Du meinst Arten, ansonsten ist das m. E. die richtige biologische Definition (Unfruchtbare Kreuzung zweier sehr nah verwandter Arten). Wie in der Tierzucht Hybriden definiert werden, weiß ich nicht ganz sicher; ein mir bekannter Ferkelzüchter sprach von Hybridschweinen, die, glaube ich, nicht erbfest sind und damit auch in tierzüchterischer Hinsicht - anders als z. B. Angler Sattelschweine - keine Rasse darstellen.


    4. Die Buckfastbiene ist eine erbfeste Kombination, die sich in den Folgegenerationen nicht aufspaltet, sofern sie mit Buckfastdrohnen gekreuzt wird. Somit in tierzüchterischer Hinsicht eine Rasse.


    Frieder und Reiner, bitte korrigiert mich, wenn ich irgendwo nicht korrekt war.


    Viele Grüße, Johannes

    neuerhonig.de

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von honig () aus folgendem Grund: neuen linkverweis eingefügt - ich hoffe es ist der richtige

  • Hallo Fridolin,
    korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre.
    Soweit ich informiert bin, war Karl Kehrle ein Deutscher, der im Kloster Buckfast lebte.
    Also konnte man doch auch deutsch mit ihm sprechen.
    Wozu also Englischkenntnisse?


    Grüße,
    Erwin

  • Die Diskussion über Rasse, Hybrid, Erbfestigkkeit etc. wurde bereits ausgiebigst im "alten Stammtisch" geführt.
    Für mich ist es eine theoretische Diskussion allerdings mit sehr praktischen Auswirkungen!
    Fridolin hat Recht, Buckfast ist eine Hybride, geschaffen aus verschiedenen Rassen der A. mellifera. Auch wenn viele "Buckfast-Züchter" dieses in Frage stellen und die Buckfast in den Rang einer Rasse heben wollen, sie gar "erbfest" erklären.
    Soweit die Theorie. Jeder, der züchtet sollte sich darüber im Klaren sein, dass die Buckfast viel stärker aufspaltet, als eine "durchgezüchtete" Rasse und sie nutzt den Heterosiseffekt.
    Damit ist sie züchterisch anders zu behandeln, als "reinrassige" Linien, bei denen erst Heterosis auftritt, wenn man mehrer davon in Kombination paart.


    Wenn die Buckfast-Züchter diese genetischen Gesetze mißachten, so wird ihnen die Buckfast genau so "zwischen den Fingern zerrinnen", wie es mit den Linien "Nigra", Alba" etc. passiert ist. Wenn sie die Buckfast so züchten, wie durch Br. Adam begründet, wird die Buckfast noch lange existieren.


    MfG

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo Herr Dr. Brandt,


    lassen Sie uns doch an Ihrem Wissen über diese Thematik teilhaben! Wir lernen alle gerne, sicher auch die "geschäftstüchtigen Züchter" (ist es falsch mit seinen Bienen seinen Lebensuterhalt zu besorgen, ob mit Honig oder Königinnen? Ist aber wohl einen neuen Thread wert).

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    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo zusammen, ich bleibe dabei, Hybride ist eine Mischung, meist unfruchtbar, zwischen zwei verschiedenen Rassen. Das beste Beispiel dafür ist für mich immer noch das Maultier. @ fridolin: Warum glaubst Du, das Bruder Adam sich mit Dir über fachliche Sachen in englisch unterhalten hat? Weil die deutschen Begriffe bei der Zucht zu sehr von den international üblichen abweichen, siehe Hybrid. Darum erklärt er z.B. die von ihm verwendeten Begriffe erst den deutschen Lesern in seinen Büshern, was er in anderen Übersetzungen sicherlich nicht brauchte ? So wie das in deutschen Fachbüchern definiert wird, ist jedes Produkt einer Paarung ein Hybrid. @alle: irgendwie habe ich die Ausführungen von Bruder Adam und Co. über die Buckfastbiene ganz anders vestanden. Sie ist keine Mischung von verschiedenen Bienenherkünften, sondern eine Kombination von diesen, vom Urzüchter selbst strengstens ausgelesen. Das Einfügen von anderen "Rassen" geschah nicht zur Ausnutzung des Heterotiseffekts, sondern um andere, wetvolle und dem Hauptstamm der Buckfast noch fehlende Eigenschaften einzufügen. Beispiel die Winterfestigkeit der Zentral-Anatolica. Diese wurden auch nicht sofort in den Stamm eingeführt, sondern erst nach jahrelanger Erprobung. So habe ich das verstanden. Die Buckfastbiene ist eine Haustierrasse, bei den Carnicazüchtern scheint es mehr um den Erhalt eines Wildtieres zu gehen. Mein Nachbar hält ja auch einen Hund, keinen Wolf, und beim Bauern stehen Hausrinder auf der Weide, keine Ure, und reiten tut man auch auf Pferden, nicht auf Tarpanen. Um noch einmal auf den Heterosiseffekt zu kommen, liebe Carnicazüchter, etwas anderes habt Ihr doch mit der bei der Einführung der Carnica propagierten F1-Methode auch nicht gemacht. Habt Ihr das schon vergessen? Viele Grüße Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Reiner, schlimmstenfalls unterliegen wir beide einem Irrtum :lol: . Aber dann müssten sich zigtausende Züchter von anderen Tieren ja auch irren. Oder? Viele Grüße Lothar

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  • Hallo Lothar,


    danke für Deine pointierte Antwort. Darum ging's mir weiter oben in etwas langweiligerer Form auch...


    Erlaube mir bitte noch eine kleine Korrektur, um Verwirrung oder Ärger bei allzu kritischen Mitlesern gering zu halten :wink:


    Das Maultier ist als Hybride eine Kreuzung zweiter Arten: Esel (Equus asinus) und Pferd (Equus przewalskii). Dabei spielt die Rasse (im biologischen Sinn) erst 'mal keine Rolle. Rassen des Esels sind z. B. Equus asinus asinus (Afrikanischer Wildesel - Urform des Hausesels, wie wir ihn kennen) oder Equus asinus somalicus (Somali-Wildesel).


    Hybriden im biologischen Sinn sind dann tatsächlich Kreuzungen verschiedener Arten (z. B. Maultier); im tierzüchterischen Sinn hingegen wird der Begriff "Hybride" offenbar nicht so strikt gehandhabt, da werden auch nicht erbfeste Neukombinationen von (biologischen) Rassen so bezeichnet. Aber es bleibt ja dabei, daß keine der beiden Definitionen von "Hybride" auf die Buckfastbiene zutrifft.


    Viele Grüße, Johannes

  • Hallo zusammen, interessant ist, das in dem Buch von Eigil Holm "Die Veredelung von Bienen" der Begriff Hybride nicht vorkommt. Handelt es sich dabei doch um eine deutsche Eigenheit innerhalb der Bienenzucht? Viele Grüße Lothar

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    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hybrid (gr.: Übermaß) durch Kreuzung zweier genetisch verschiedener Eltern entstandenes Individuum. („Genetik“ W. Hennig, Springer-Verlag, 1995)


    Hybrid: durch Kreuzung genetisch unterschiedlicher Elternformen oder durch Mutation in ursprünglich homocygoten Zygoten entstandenes heterocygotes Individuum.
    (Brockhaus ABC Biologie, 1986)


    soweit zur korrekten Definition des Begriffes Hybrid, wie ich ihn verwende.
    Weiter aus: Heterosis – Genetik: Grundlagen, Ergebnisse und Probleme in Einzeldarstellung Beitrag 9, von H. E. Fischer, Gustav-Fischer-Verlag, 1978:
    Kapitel 9.1. Kombinationszüchtung, Heterosiszüchtung, Hybridzüchtung


    Seite 114: „In der Heterosiszüchtung im engeren Sinne (Hybridzüchtung) geht man von mehr oder weniger ingezüchteten Populationen aus. Sie werden je nach dem erreichten Inzuchtgrad und der verwendeten Tier- oder Pflanzenart als homocygote Linien bzw. reine Linien (stärkster Grad der Inzucht), Linien, Familien und Sippen, aber auch als Stämme und Rassen bezeichnet.“


    Soweit zur Darstellung der Theorie.


    Entweder man beachtet die Theorie der Vererbung oder man wird in der praktischen Züchtung Schiffbruch erleiden. Eine Hybridzüchtung, wie die Buckfastbiene („geschaffen“ aus mehreren verschiedenen Rassen der A. mellifera) und die Reinzüchtung und anschließende Kombinationszüchtung, wie bei der Carnica, benötigen völlig verschiedene Herangehensweisen bei der Züchtung!


    Ich zitiere weiter aus obigem Buch (ebenfalls Seite 114): „ In der Hybridzüchtung dagegen lassen sich darüber hinaus auch die nicht fixierbaren Superdominanzeffekte praktisch nutzen“.


    Nicht fixierbare Superdominanzeffekte = NICHT erbfest!


    Es geht mir überhaupt nicht darum, die Buckfast-Biene in irgendeiner Form „nieder zu machen“. Ich will nur klar und deutlich die Unterschiede in der Züchtung zur „klassischen“ Linienzüchtung und anschließender Kombinationszucht aufzeigen.


    MfG

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • G. Wustmann schrieb:

    Hybrid (gr.: Übermaß) durch Kreuzung zweier genetisch verschiedener Eltern entstandenes Individuum. („Genetik“ W. Hennig, Springer-Verlag, 1995)

    Dieses Zitat widerspricht den oben genannten Definitionen nicht, ist in seiner Aussage aber wesentlich unschärfer. Was sind denn "genetisch verschiedene Eltern"? Nichteineiige Zwillinge sind auch "genetisch verschieden", Rassen auch, Arten auch.


    G. Wustmann schrieb:

    Hybrid: durch Kreuzung genetisch unterschiedlicher Elternformen oder durch Mutation in ursprünglich homocygoten Zygoten entstandenes heterocygotes Individuum.

    Ich bin kein Biologe und kein Genetiker. Aber wie ich Mendel und die Buckfastzucht verstanden habe, sind Buckfastbienen in ihren gewünschten, typischen Eigenschaften eben nicht heterozygot, sondern homozygot. Dies eben durch Auskreuzung und scharfe Auslese in der F2-Generation, wo die statistisch bei ausreichender Völkerzahl nach Mendel immer auftretenden und bezüglich der gewünschten Eigenschaft homozygoten Individuen gezielt weitervermehrt werden. Reiner und Frieder, gebt mir Nachhilfe. Stimmt das?


    G. Wustmann schrieb:

    In der Heterosiszüchtung im engeren Sinne (Hybridzüchtung) geht man von mehr oder weniger ingezüchteten Populationen aus. Sie werden je nach dem erreichten Inzuchtgrad und der verwendeten Tier- oder Pflanzenart als homocygote Linien bzw. reine Linien (stärkster Grad der Inzucht), Linien, Familien und Sippen, aber auch als Stämme und Rassen bezeichnet.

    Leider verschweigt dieses Zitat, was denn die Heterosiszüchtung nun ausmacht. Und Buckfastzucht ist nach meinem Verständnis gerade keine Heterosiszüchtung. Es mag ja sein, daß sich Berufsimker durch systematischen Einsatz von F1-Wirtschaftsköniginnen den Heterosiseffekt zunutze machen. Aber er ist doch - im Gegensatz z. B. zur Caucasit-Biene, um ein Beispiel von Reiner aufzugreifen - keine Grundlage der Buckfastzucht!


    G. Wustmann schrieb:

    In der Hybridzüchtung dagegen lassen sich darüber hinaus auch die nicht fixierbaren Superdominanzeffekte praktisch nutzen“.


    Nicht fixierbare Superdominanzeffekte = NICHT erbfest!

    Was sind Superdominanzeffekte? Wie gesagt, ich bin biologischer Laie und kann nur mutmaßen, daß es um phänotypisch überstarke Ausprägung dominanter Allele geht (Heterosis?) - Aber was auch immer das ist: ist es das Fundament der Buckfastzucht?


    In der Hoffnung auf erhellende Antworten und Beiträge,


    Johannes

  • Zitat

    G. Wustmann hat folgendes geschrieben:
    Hybrid (gr.: Übermaß) durch Kreuzung zweier genetisch verschiedener Eltern entstandenes Individuum. („Genetik“ W. Hennig, Springer-Verlag, 1995)
    Dieses Zitat widerspricht den oben genannten Definitionen nicht, ist in seiner Aussage aber wesentlich unschärfer. Was sind denn "genetisch verschiedene Eltern"? Nichteineiige Zwillinge sind auch "genetisch verschieden", Rassen auch, Arten auch.


    Genau, diese Definition ist „unschärfer“ als hier in diesem thread der Terminus „Hybrid“ bisher benutzt wurde. Nach obiger Definition ist nicht nur eine Kreuzung Pferd x Esel ein Hybrid! (dazu sagt man meist Arthybrid oder Bastard)


    Zitat

    G. Wustmann hat folgendes geschrieben:
    Hybrid: durch Kreuzung genetisch unterschiedlicher Elternformen oder durch Mutation in ursprünglich homocygoten Zygoten entstandenes heterocygotes Individuum.
    Ich bin kein Biologe und kein Genetiker. Aber wie ich Mendel und die Buckfastzucht verstanden habe, sind Buckfastbienen in ihren gewünschten, typischen Eigenschaften eben nicht heterozygot, sondern homozygot.


    Wenn dem so wäre, würde die Buckfastbiene auch an Inzuchtdepressionen leiden, so wie mancher reiner Carnicastamm.


    Zitat

    Dies eben durch Auskreuzung und scharfe Auslese in der F2-Generation, wo die statistisch bei ausreichender Völkerzahl nach Mendel immer auftretenden und bezüglich der gewünschten Eigenschaft homozygoten Individuen gezielt weitervermehrt werden.


    Auskreuzung heißt immer Kreuzung mit genetisch nicht-verwandten Partnern! Damit wird der Heterocygotiegrad erhöht! Und damit die Aufspaltung in der nächsten Generation.


    Zitat

    G. Wustmann hat folgendes geschrieben:
    In der Heterosiszüchtung im engeren Sinne (Hybridzüchtung) geht man von mehr oder weniger ingezüchteten Populationen aus. Sie werden je nach dem erreichten Inzuchtgrad und der verwendeten Tier- oder Pflanzenart als homocygote Linien bzw. reine Linien (stärkster Grad der Inzucht), Linien, Familien und Sippen, aber auch als Stämme und Rassen bezeichnet.
    Leider verschweigt dieses Zitat, was denn die Heterosiszüchtung nun ausmacht.


    Heterosizüchtung ist probieren. Welche Linien/Rassen/ Stämme geben bei entsprechender Kreuzung Nachkommen, die im biologischen Sinne fitter sind (bei den Bienen heißt das: stärkeres Brutnest, mehr Individuen, größeren Sammeleifer, besseres Putzverhalten etc.).


    Zitat

    G. Wustmann hat folgendes geschrieben:
    In der Hybridzüchtung dagegen lassen sich darüber hinaus auch die nicht fixierbaren Superdominanzeffekte praktisch nutzen“.


    Nicht fixierbare Superdominanzeffekte = NICHT erbfest!
    Was sind Superdominanzeffekte?


    Superdominanzeffekt heißt, dass die Nachkommen (in den untersuchten Eigenschaften) bessere Leistungen erbringen als nur die Summation der beiden Eltern. (Ein Beispiel aus der Maiszüchtung: Linie A hat einen Hektarertrag von x dt, Linie B von y dt. Die Nachkommen von AB aber haben einen Ertrag von 3xy).


    Heterosis beruht nicht auf der Wirkung von vielen dominanten Allelen sondern der Kombination von verschiedenen Allelen. Und da eine Biene etwa 30 000 Gene hat, diese liegen auch noch doppelt (diploid) vor (Ausnahme: Drohnen sind haploid), so kann man sich ausrechnen, wieviele Kombinationen möglich sind. Man muß probieren, welche Linien/Rassen/Stämme Nachkommen geben, die die Eigenschaften zeigen, die vom Imker gewünscht sind.


    Die Reinzucht der Carnica geht anders an das Problem ran: dort werden Linien rein gezüchtet, d.h. relative Inzucht (mit allen negativen Auswirkungen der Inzuchtdepressionen) und danach kreuzt man diese Linien untereinander, um gute Wirtschaftsvölker zu erhalten (ebenfalls Ausnutzung des Heterosiseffekts).


    Zitat

    Und Buckfastzucht ist nach meinem Verständnis gerade keine Heterosiszüchtung. Es mag ja sein, daß sich Berufsimker durch systematischen Einsatz von F1-Wirtschaftsköniginnen den Heterosiseffekt zunutze machen. Aber er ist doch - im Gegensatz z. B. zur Caucasit-Biene, um ein Beispiel von Reiner aufzugreifen - keine Grundlage der Buckfastzucht!


    Unmd genau das ist eine falsche Ansicht! Sorry.


    MfG
    Gerold Wustmann

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo Heißdiskutierer und Mitlesende!
    Mir fällt es allmählich schwer dieser Diskusion zu folgen und starte den Versuch das hier Gesagte im Wesentlichen zu sortieren:


    1. Der Begriff HYBRID wird von Biologen und Tier- bzw Pflanzenzüchtern in unteschiedlicher Weise definiert. Doch gleich welchem Konzept man folgt: Es trifft nicht auf die Buckfastzucht zu (da stimme ich Johannes Hallers Meinung überein), da keinesfalls Bienen verschiedener Arten noch Bienen veschiedener Inzuchtstämme kombiniert werden. So habe ich jedenfalls die Schriften Br Adams interpretiert.


    2. Die Frage nach der Erbfestigkeit der Buckfast taucht hier und in anderen Diskusionen immer wieder auf und wird in Frage gestellt.
    Ich erinnere mich an eine ähnliche Diskusion im Forum (ich konnte sie mit der Suchfunktion leider nicht auffinden). Dort wurde ein Vergleich der Buckfastzucht mit der Hunderassezucht gezogen:
    Der Dobermann ist das Zuchtprodukt / eine erbfeste Kombination aus mehreren unteschiedlichen Hunderassen. Die Nachkommen eines (reinrassigen) Dobermannrüden und einer (reinrassigen) Dobermannhündin sind reinerbige Tiere eben dieser Rasse und spalten sich in ihren Erbeigenschaften nicht auf.
    Und wie Herr Dobermann hat auch Br Adam die Eigenschaften unterschiedlicher Rassen einer Art unter Beachtung der Mendelschen Vererbungslehre in einer neuen, erbfesten Rasse zusammen gefügt.



    Viele Grüße
    Stefan Kahlert

  • Tschuldigung, daß ich hier so reinplatze:


    Ist es für einen Carnicareinzuchtimker wirklich wichtig, ob die Buckfast reinrassisg, hybrid, erbfest oder sprachbegabt ist? Und wird ein Buckfast-Liebhaber weniger mit seinen Bienen zufrieden sein, weil Nachbars sie als Hybride beschimpfen? Seine Drohnen wird er genausowenig wegsperren wie sein Landbienennachbar. Und der Carnicazüchter schon garnicht, denn der fühlt sich immer ein Bißchen mehr im Recht, obwohl er die Melifera auf dem Gewissen oder eben besiegt hat.


    Den Bienen ist diese Diskussion wahrscheinlich schnurz-piep-egal. Und so paart sich die Jungfer aus gutem Hause fröhlich mit Landadel und Inselmischung und manchmal auch mit beiden und verblüfft uns mit ihren Töchtern immer wieder neu.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder