Sehr großer Schwarm - Milchsäure?

  • Pinky69 Definiere Wirkungsgrad?

    Hast du dazu mal die wissenschaftlichen Daten evaluiert?

    Hat jedes Volk die gleiche Menge Milben? Die gleiche Menge Bienen? Ist jedes Jahr gleich? Reagiert jedes Volk gleich auf Säure? Sind die wissenschaftlichen Arbeiten so erstellt, dass man sie als pauschale Aussage nutzen darf?


    Ketzerisch gesagt, nur weil ein Mittel einen hohen Wirkungsgrad hat, kann es auch um so mehr Schaden verursachen. Marcumar zum Beispiel ist bei bestimmten Erkrankungen sehr gut, hat aber auch ziemliche Nachteile.

    ASS hingegen ist nicht ganz so wirksam und wirkt auch etwas anders, hat auch Nebenwirkungen, jedoch kann es bei bestimmten Erkrankungen besser funktionieren als Marcumar. Beide Mittel wirken auf die Blutgerinnung.


    Die Frage ist also, ob es notwendig ist, hier maximal zu Behandeln? Wie plant man die weitere Behandlung des Schwarms im laufenden Jahr?


    Ein Schwarm hat weniger Milben, als das Restvolk. Die Milben befinden sich zu einem hohen Anteil jetzt in der Brut. Wir haben jetzt Mai, dass heißt, noch sind wir nicht am Maximum der Milbenpopulation in den Völkern angekommen.


    So reden wir über einen Wirkungsunterschiede vielleicht von unter 100 Milben, ob man Oxalsäure verwendet, oder Milchsäure.


    Wenn man jetzt nicht behandeln würde, wäre der Unterschied um einige hundert Milben höher, weshalb man die Behandlung empfehlen sollte.


    Problem ist aber, der weitere Verlauf. Das Volk muss sich aufbauen und braucht dafür wenig geschädigte Bienen. Ob säureschaden oder andere Erkrankungen spielt keine Rolle.

    Dann gibt die Umgebung immer wieder Milben an das Volk ab, so dass durchaus wieder ein massives Varroaproblem in diesem Jahr wieder auftreten kann.


    Abschließend muss man sagen, da das Volk jetzt in einer schwierigen Situation ist. Es hat keinen schlüpfenden Ersatz für die nächsten drei Wochen. Es kann keine Königin nachziehen oder hat Futterreserven ohne Ende, sollte der Schaden einer Behandlung so gering, wie möglich gehalten werden.

    Wählt man also die Milchsäure, ist das völlig in Ordnung. Nur sollte man im weiteren Verlauf des Jahres weitere Varroabehandlungen auch dann zeitnah planen.

    Wählt man die Oxalsäure, ist auch das bei einem starken Schwarm in Ordnung, nur sollte man dann auch eine weitere Varroabehandlung planen, da auch wenn der Wirkungsgrad höher sein sollte, kann trotzdem die Varroa im weiteren für böse Überraschungen sorgen.


    Viel, hilft nicht immer viel und man sollte angepasst behandeln.

    Und nein, ich verwende seit Jahren nur einmalig Milchsäure mit gutem Erfolg.

  • Night Shadow, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da ich Milchsäure im Haus habe und mir OS wie gesagt immer noch etwas unheimlich ist, werde ich bei der ersten Durchsicht mit Milchsäure behandeln.

    Viele Grüße

    Andrea

    Ein Garten ohne was zu essen ist verschwendete Landschaft.

  • Vor der Behandlung prüfen, ob eine Wartezeit zwischen Behandlung und Honigernte eingehalten werden muss. Oxuvar: Honigernte erst im nächsten Jahr. Varromed: Honigernte im selben Jahr möglich.


    Ich würde nicht behandeln, Honig ernten und dann TBE nach Trachtende machen.


    Viele Grüße


    Carste

  • Bei der Gegenseite verlangst Du repräsentative Studien und absolut gleiche Bienenvölker. Bei den Argumenten für deine Seite zauberst du konkrete Zahlen aus dem Nichts. Das finde unfair, unredlich und irreführend. Es würde mich freuen, wenn du die Ansprüche, die du an andere stellst, auch selbst erfüllen würdest.

  • Night Shadow, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Da ich Milchsäure im Haus habe und mir OS wie gesagt immer noch etwas unheimlich ist, werde ich bei der ersten Durchsicht mit Milchsäure behandeln.

    Das Problem bei Milchsäure ist, dass du für einen vergleichbaren Erfolg 2x behandeln musst. Varroen vermehren sich exponentiell (also die Populationsentwicklung). Milchsäure kannst du aber nicht 2x sprühen solange der Schwarm brutfrei ist.


    Am Ende wird auch Milchsäure in diesem Szenario seinen Zweck erfüllen und das Volk bis zur Spätsommerbehandlung bringen.

    Das ist undifferenziert und damit einfach falsch. Oxuvar als Sprühlösung 0 Tage Wartezeit, wenn keine HR drauf sind. Für Oxuvar als Träufelbehandlung darf im selben Jahr keine Honigernte mehr erfolgen.


    Wie mancher diese Regeln umsetzt, steht dann auf einem anderen Blatt.


  • Ich erzähle meine Erfahrung und im Gegensatz zu vielen hier, weiß ich, dass in den 90 igern die Bienennstitute empfohlen haben, mit AS 15 % die Völker zu besprühen. Offiziell Empfehlung. Die damals auch umgesetzt wurde und nein, darunter sterben Völker auch nicht.


    Hier wird behandelt, und immer werden Studien zur Rechtfertigung genutzt, die aber genau das nicht können. Sie sind Forschungsarbeiten, und können nicht jede Gegebenheit, jede Betriebsweise, jede Beute darstellen.


    Überlege bitte genau, ob du deinen Hund, Katze oder Schwein zum Biologen bringst, wenn es krank ist? Bei den Bieneninstituten sitzen Forscher, keine Ärzte und es ist gesetzlich geregelt, dass diese Forscher keine Behandlungsempfehlung geben dürfen. Nur bei den Bienen ist das üblich, doch nicht gesetzeskonform.


    Deshalb wundere ich mich nicht, warum jedes 5 Volk in Deutschland verstorben ist, diesen Winter. Das sind alles gute Imker gewesen, die sich auf Aussagen, anderer Laien verlassen haben.


    Wenn du also nochmal den Text von mir liest, siehst du, dass ich, versuche zu helfen und verschiedene Möglichkeiten gebe. Aber dir fällt es schwer, andere Sichtweisen zuzulassen, die nicht mit deinem Wissen übereinstimmen.


    Du kannst also weiter dem Hammer die Schuld geben, wenn du die Schraube nicht reingedreht bekommst (der Milchsäure , als Werkzeug) oder du lernst, das Werzeug für den richtigen Einsatz zunutze. Nur zur Vollständigkeit, auch ein Schraubendreher, oder Luxus Akkuschrauber macht sich zum einschlagen von Nägeln schlecht.

    Genauso, wie nicht jedes Antibiotikum auf jeden Erreger passt, und man nicht jeden Erreger identifizieren kann. Wäre Medizin einfach, könnte es jeder.

  • Vor der Behandlung prüfen, ob eine Wartezeit zwischen Behandlung und Honigernte eingehalten werden muss. Oxuvar: Honigernte erst im nächsten Jahr. Varromed: Honigernte im selben Jahr möglich.

    Aus Oxuvar Anleitung:

    Wartezeit: Honig: 0 Tage für korrekt behandelte Völker.

    Behandlung ohne aufgesetzte Honigräume ausführen.


  • ...man sollte angepasst behandeln...

    Und nein, ich verwende seit Jahren nur einmalig Milchsäure mit gutem Erfolg.

    Hm, auch für die imkerliche Hausapotheke gibt es Regeln, die Nicht-Tierärzten die Anwendung rechtskonform erlauben, einen Erfahrungsaustausch untereinander erst recht, auch von Forschern an Instituten.

    Wenn wir in der amtlich zugelassenen Fachinformation/Gebrauchsanleitung des Tierarzneimittels (TAM) Milchsäure nachsehen, dann steht da z.B.:

    - "Die Behandlung besteht aus zweimaligem, d.h. im Abstand von 1 - 5 Wochen wiederholtem Aufsprühen"

    - "Wartezeit:...bei Sommerbehandlung erst die Honigernte der Tracht des Folgejahres nutzen."

    Über die Sinnhaftigkeit dieser Regeln kann man - auch als Nicht-Veterinärmediziner - durchaus konstruktiv diskutieren (s.a. Suchfunktion hier), zumal sich die Voraussetzungen dafür im Zulassungsverfahren zwischenzeitlich ganz offensichtlich verändert haben.


    Nannyo: Probleme bei sehr großem Schwarm und Sprühverfahren:

    - möglichst jede Biene mit TAM-nebel zu erreichen, ohne die jeweils außen auf der Traube sitzenden Bienen zu durchnässen (Gefahr partieller Überdosierung, ungünstigenfalls sogar für die Königin - ist mir selbst einmal vor Jahren mit MS passiert)

    - bei Milchsäure (MS) 2 x iges Besprühen lt. Anwendungsvorschrift erforderlich; länger als 1 Woche würde ich den Abstand zwischen den Anwendungshälften nicht wählen, weil ansonsten bereits Varroen die Futtersaftvorräte in den neuen Brutzellen zur Flucht vor dem TAM ausnutzen könnten.


    Bitte nicht mißverstehen: Wir diskutieren hier nicht nur mit Dir und den sichtbaren Teilnehmern, sondern auch für und mit den unsichtbaren Mitlesern.

  • ribes Wiederspricht das meinen Aussagen ?

    Nein, da nicht erwähnt wird, in welchem Zustand das Volk bei der Behandlung sein sollte. Du kannst bei jedem Medikament den Beipackzettel lesen, dann brauchst du keinen Arzt dafür.

    Doch auch wenn der Beipackzettel viel Information bietet, kann er nicht die Diagnose stellen, ob es in dem Fall sinnvoll ist, das Medikament anzuwenden und so anzuwenden, wie es angegeben ist.

    Man muss oft die Gabe der Medikament dem Patienten anpassen. Nicht jeder hat perfekte Nieren und trinkt ausreichend. Medikamente können schlimme Schäden verursachen, selbst wenn sie nach Beipackzettel angewendet werden.


    Deshalb gibt es bei den Imkern jedes Jahr Imker, die genau nach Vorschrift behandelt haben und genau das gleiche getan haben, wie die anderen und trotzdem keine Völker mehr haben.

    Es sind Lebewesen und die halten sich selten an Vorschriften und Beipackzettel.

    Deshalb darf nur der approbierte Mensch, eine Behandlungsempfehlung aussprechen und steht auch dafür gerade. Er hat dafür eine Versicherung.

    Er kann off Label use machen, wenn er dafür die Notwendigkeit sieht.

  • ribes Ich habe die Damen direkt aus dem Fangeimer in eine Beute mit Mittelwänden einquartiert, so ist uns das im Kurs gezeigt worden (ich habe gerade vorletzte Woche einen Kurs über Schwärme und Ableger gemacht, sehr passend).

    Sie haben sich schon über alle Waben verbreitet, ich kann sie also wabenweise besprühen.

    Und keine Sorge, ich fühle mich von den Diskussionen nicht angepieft, ich kenne das, 3 Imker, 4 Meinungen.

    Viele Grüße

    Andrea

    Ein Garten ohne was zu essen ist verschwendete Landschaft.

  • Deshalb darf nur der approbierte Mensch, eine Behandlungsempfehlung aussprechen und steht auch dafür gerade. Er hat dafür eine Versicherung.

    Er steht eben nicht gerade dafür, sondern bügelt das mit der Versicherung ab. Der falsch behandelte Patient bleibt, wenn er keinen guten Gutachter findet, mit dem irrtümlich abgenommenen Bein, ohne Entschädigung. Und selbst eine Entschädigung wäre in diesem Falle nur ein Geldtransfer.

    Wäre schön, wenn Du das nicht so hoch spielen würdest. Auch die Leute in weiss sind nur Menschen, und ohne Infos aus Instituten und Forschungseinrichtungen würden sie oft im kurzen Hemd da stehen.


    Gruss

    Ulrich

  • Man wird immer entschädigt, selbst wenn der Patient nicht auf den Arzt nachweislich gehört hat. So ist das Recht (Arzthaftungsrecht).

    Das ist besser, als gesagt zu bekommen, bist selber schuld und gehst leer aus. Was ja immer wieder bei den Bieneninstituten und BSV durchkommt.... der Imker ist schuld und man schaut nicht weiter nach den Umständen. Man nimmt seit Jahren Verluste hin und niemand interessiert sich wirklich dafür. Wenn jeder 5 Mensch in Deutschland versterben würde, würde das nicht so gleichgültig hingenommen. Doch wir sind das wohl gewohnt und man kann halt nix ändern, oder schlimmer.... du musst genauso handeln, wie der x oder y.... dann klappt das schon. Und wenn es dann nicht klappt, hast du wieder etwas falsch gemacht.


    Doch jetzt wieder hier zum Thema.


    Welches Volk soll behandelt werden?

    Ein starker Schwarm.


    Ist davon auszugehen, dass dieser Schwarm ein massives Varroaproblem oder eine andere Erkrankung hat?

    Das Ursprungsvolk hat vermutlich in einigen Wochen ein Problem. Aber der Schwarm?


    Ist also eine massive Behandlung notwendig?

    Der Schwarm hat eine Königin, jedoch kann er sich derzeit nicht erneuern. Jeder Verlust von Bienen führt zur direkten Schwächung des Volkes. (indirekte Schwächung wäre z.B. Brutentnahme, die dann zeitlich verzögert auftritt. )

    Der Schwarm muss mehrere Hürden überwinden. Wabenaufbauen, Nahrungsquellen im ausreichendem Maße finden, die Königin ausreichend füttern, damit sie stiften kann. Die Brut warm halten und ausreichend mit Futter versorgen. Das alles muss für mindestens 3 Wochen mit der vorhandenen Bienenmasse erfüllt werden.


    Ist Varroa hier ein Problem?

    Die Varroa muss die Zeit überbrücken, bis wieder Larven zur Einwanderung bereit sind. Dafür muss sich die Varroa auch am richtigen Ort und richtigem Zeitpunkt befinden.


    Kann man mit einer Behandlung das Volk Varroafrei bekommen?

    In der Praxis und Theorie möglich, aber nicht das Ziel, da es mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Einwanderung von Varroen kommen wird-. Daher muss man weitere Behandlung vermutlich einsetzen. Bei manchen kann zwar eine Behandlung reichen, jedoch hängt dies an zu vielen Faktoren ab.


    Wenn eine zweite Behandlung oder gar dritte Behandlung geplant ist?

    Sollte man wissen, dass jede Behandlung einen Schaden verursacht, dieser kann kurzfristig oder auch länger anhalten. Das Volk hat aber jetzt eine hohe Regenerationsrate, so dass innerhalb einer gewissen Zeit alle geschädigten Bienen, aus dem Volk verschwinden und durch unbehandelte Bienen ersetzt werden.

    Das ist aber Jahreszeit abhängig und sieht bereits im Herbst anders aus.

    Und natürlich bei unserem Schwarm braucht es mindestens 3 Wochen bis die nächsten Bienen schlüpfen. Das ist für das Volk eine lange Zeit. (Wir erinnern uns an die Aussage von Frau Dr. Aumeier, die meinte, dass Bienen in dieser Zeit nur 14 Tage alt werden)


    Der Blick auf das Volk, die Situation in der es sich befindet, die Möglichkeiten, die das Volk hat, sind für mich wichtig.

    Und es gibt Co-Faktoren, die mit reinspielen, wie gut ist die Königin, ist sie schon älter. Gibt es ausreichend Pollen zur Versorgung der Brut. Wie verhalten sich die Bienen, eher ruhig oder aufgeregt? Kann ich ein aufgeregtes Volk gut mit einer Methode behandeln?


    Wir stehen nicht am Volk, wir sehen es nicht, wir können hier leicht etwas sagen.

    Bienen sind sehr widerstandsfähig, sonst wären sie wohl längst ausgestorben.