• Hallo Hanspeter Itschner,


    Du schriebst, daß Du wunderbaren Naturbau habest. Den Wabenbau in Kugelform verstehe ich nicht recht - hast Du runde Beuten? Eine Andeutung von Kugelform des Wabenbaues fand ich nur, wenn die Magazinzargen noch nicht voll ausgebaut waren.
    Beim Naturbau, erst seit einem Jahr versucht, habe ich auch ein gutes Gefühl, ohne schon sagen zu können, daß diese Völker wirklich besser sind.


    Viele Grüße, Thomas

  • Hallo Thomas


    Es gab einmal eine Beute, welche Ringe als Wabenrahmen hatten, und ich glaube in Ungarn gibt es heute noch welche. Ich besitze keine solche. Ich besitze Hochwaben (Schweizermass).


    Mit Kugelform meine ich den Wabenbau, genau wie auch Du schriebst, im ersten Jahr. Später oder spätestens beim Einfüttern bauen sie bis zum Rahmen hinunter und auch seitlich wird die Wabe an den Rahmen gebaut. Die unteren Ecken bleiben vielfach noch unbebaut.
    Im Zentrum bauen die Bienen am Anfang die grösste Wabe und nimmt in der Grösse nach rechts und links ab. Die Kugelform wird notgedrungen statisch bedingt von der oberen Leiste nach oben abgeschnitten. Ich hefte als Start ein kleines Mittelwand-Dreieck an die obere Rahmenleiste. Das runde Brutnest ist in der zentralen Brutwabe auch am grössten mit Zentrum in der oberen Mitte und nimmt nach aussen (auf den Waben links und rechts) ab. Rund ums Brutnest lagern die Bienen kreis- oder segmentförmig ihre Pollen- und Honigvorräte ein. Später füllen sie natürlich auch nach aussen die Wabenzellen. Was mich am Anfang eines neuen Wabenbaus fasziniert sind die extrem hellen (weissen) Waben.
    Letzte Woche behandelte ich meine Völker mit Milchsäure. Da ist mir aufgefallen, dass die Völker noch locker, aber kugelförmig zusammengezogen haben. Mehrheitlich sassen sie auf und in den Zellen welche einmal bebrütet waren.
    Wenn man rationell, schnell und möglichst gewinnbringend imkern will gehören solche Beobachtungen der Sparte „Spielereien“ an. Der Naturbau bringt nicht unbedingt mehr Honig, aber ist für die Biene artgerechter. Fühlt sich ein Bienenvolk rundum wohl, so wird es sicher auch weniger anfällig auf Krankheiten und Parasiten sein. Jeder Imker muss seinen eigenen Weg finden.

  • Hallo, Thomas und Hanspeter,


    schön, daß es hier zu diesem Thema wieder einen Austausch gibt! Ich habe in letzter Zeit viel dazu 'rumgesucht; leider arbeitet kaum einer mit Naturbau (abgesehen von den Demeterimkern, und da ist das ganze strikt mit einer Völkervermehrung über den Schwarm verknüpft). Die interessantesten Internetseiten zum Naturbau kommen aus Amerika (die Top-Bar-Hive-Experimente von Dennis Murrell, Barry Birkey und anderen).


    Ein paar meiner bisherigen Erfahrungen (bitte meinen Anfängerstatus bedenken...):


    1. Beim vollständigen Neubau eines Wabenbaus durch einen Kunstschwarm reicht (offenbar im Gegensatz zur MW-Betriebsweise) eine Futterteigfütterung nicht aus, da sie den Bautrieb anscheinend wesentlich weniger stimuliert als eine dünnflüssige Fütterung 1:1.


    2. Einhängen von Leerrahmen zwischen bereits angefangene Waben (am Rand, also außerhalb des Brutnestes) zur Stimulation zusätzlicher Bauleistung (die Bienen wollen die Lücke schließen) klappt nicht gut. Die Bienen bauen zwar fleißig in den neuen Rahmen, aber auch an der Randwabe weiter. Und die Lücke wird auch von dieser Randwabe aus geschlossen - indem sie die Wabe in die unten noch offene Lücke "hineinbiegen", also aus der Rahmen"fläche" hinaus. Die Wabe ist dann mobilbau-imkerlich unbrauchbar.


    3. Die oft gehörte Warnung, die Bienen würden die Vorgabe der Anfangsstreifen irgendwann ignorieren und schief bauen, hat sich bei mir überhaupt nicht bestätigt. Die Rahmen sind (abgesehen von den unter 2. genannten) wunderbar lotrecht ausgebaut.


    4. Drahtung der Rähmchen wird problemlos akzeptiert und spart Nerven.


    5. Es ist wunderschön.


    Soweit erstmal - viele Grüße, Johannes

  • Hallo Johannes,


    das mit der Anregung der Bautätigkeit durch dünnflüssiges Futter (Zuckerwasser oder Invertzucker plus 50%Wasser) klappt, weil die Bienen Verdunstungsfläche brauchen, um das Futter auf den niedrigen Wassergehalt einzudicken. Deshalb werden viel mehr Zellen benötigt als für die eigentliche Einlagerung des eingedickten Futters notwendig wären. Und diese Zellen werden im oder am oder über dem warmen Brutnest benötigt.


    Bei Teigfütterung brauchen die Biene Wasser, um den Zucker überhaupt zu erschließen. Das Futter wird dann einfach mit mitgebrachtem oder kondensiertem Wasser gelöst und umgetragen oder verbraucht. Die Notwendigkeit es auf sehr viele Zellen aufzuteilen und diese Zellen auch noch sehr lange offen zu halten besteht nicht. Deshalb werden sie auch nicht gebaut.


    Eine Mittelwand stimmuliert sozusagen durch sich selbst und die Bienen müssen lediglich durch Futtergabe verstärtkt im Stock gehalten werden.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Johannes


    Auch ich habe im Naturbau Anfängerstatus. Versuche trotzdem zu antworten.


    Versuche doch einmal wie die Demeterimkern über den Schwarmtrieb die Völker zu vermehren.
    Ich habe es dieses Jahr ausprobiert und habe erstaunliche Resultate erlebt. Mal sehen wie die Jungvölker in das nächste Jahr gehen und wie stark der Schwarmtrieb weitervererbt wurde. Du kannst mit den Schwarmzellen auch Begattungskästchen erstellen und diese auf die Belegstelle bringen.
    Auch ohne Zucht aus dem Schwarmtrieb kannst Du von den Erfahrungen der Demeterimkern nur profitieren.


    Zu 1. Die Futterteigfütterung bei Kunstschwärmen ist nicht nur im Naturbau sondern auch auf Mittelwänden weniger stimuliert auf den Bautrieb und auf die Volksentwicklung als eine dünnflüssige Fütterung 1:1. Das habe ich gerade wieder dieses Jahr erleben müssen.


    Zu 2. Wie ich den Naturbau verstehe hängt man neue Rahmen zum Erweitern immer an die Randwabe. Also man betrachtet immer den Wabenbau, besonders den Brutnestbereich als eine Einheit. Solange die Randwabe nicht ausgebaut ist, können die Bienen ihren Bautrieb ausleben. Zum Bauen braucht es aber auch Tracht oder (Flüssig-) Fütterung, ein Bedürfnis an mehr Raum, genügend (Bau-) Bienen und genügend Wärme.


    Zu 3. Die Bienen bauen am Anfang gerne schief, dass kann man am 5. Bautag korrigieren (Die Waben sind dann noch sehr weich). Die Waben werden nur dann wunderbar lotrecht gebaut wenn die Beuten im Lot stehen.


    Zu 4. Die Drahtung der Rähmchen wird auch bei mir problemlos akzeptiert. Aber es wäre für die Bienen besser ohne Draht. Das geht nur bei Hochwaben akzeptabel.


    Zu 5. Auch ich finde diese Art zu Imkern eine wunderbare Bereicherung meiner imkerischen Tätigkeit. Ich imkere aber auch noch konventionell mit selber hergestellten MW aus meinem eigenen Wachskreislauf.

  • Hallo Hanspeter,


    ich finde es angenehm, daß es noch Imker gibt, die sich Zeit zu "Spielereien" nehmen. Naturbau ist einfach ein ästhetischer Genuß. Noch mehr Muße zu "Spielereien" hätte ich gern.
    Naturbau nur als Spielerei abzutun ist aber auch nicht richtig. Wenn, wie Du schreibst und es auch mein Eindruck ist, die Bienen durch die artgerechte Haltung weniger anfällg sind, dann hat der Imker weniger Arbeit und Kosten.
    Nicht vergessen: Auf Naturbau soll, weil er dünner ist und damit stärker schwingt, die Kommunikation im Volk besser ablaufen.


    Hallo Johannes,


    Deine Beobachtungen bestätigen, daß man den Bienen nicht allzusehr in's Handwerk pfuschen soll, gerade bei Naturbau (Dazwischenhängen von Leerrahmen).
    Lotrecht und ordentlich wird der Naturbau auch, vorausgetzt, die Beute ist im Lot. Aufpassen muß man aber, daß die Vorgabe durch Anfangsstreifen oder Leisten über die gesamte Länge des Oberträgers geht. Als ich das noch nicht beachtete, ging es auf den letzten Zentimetern manchmal scharf um die Kurve zum nächsten Rähmchen.


    Viele Grüße, Thomas

  • Hanspeter Itschner schrieb:

    Aber es wäre für die Bienen besser ohne Draht. Das geht nur bei Hochwaben akzeptabel.


    Hallo, Hanspeter,


    warum es für die Bienen besser ist, wenn die Rähmchen ungedrahtet sind, habe ich noch nicht verstanden. Die Demeterimker weisen auf die "Störung" der Gestaltung durch die Drahtung hin; das kann ich aber nicht bestätigen; es gibt dort, wo die Drähte durchlaufen, keinerlei Abweichungen, Verzerrungen oder Fehler im Zellenmuster. Sie werden einfach ignoriert.
    Allerdings wird dort, wo der Bau schon bis dicht an den Rahmenrand kommt, an den Drähten die Wabe zuerst an den Rahmen angebaut (ich drahte horizontal).
    Auf einigen Photos von Günter Friedmann (Demeter-Berufsimker) sieht man ihn mit (sehr schönem!) Naturbau in senkrecht gedrahteten Rähmchen...


    Das mit den Hochwaben wird von der Fischermühle auch empfohlen, da der seitliche Anbau im Rähmchen schneller kommt. Da geht es aber sicher auch darum, die Waben wandertauglich zu machen (die wandern tatsächlich mit ungedrahtetem Naturbau!)


    Seitliches Anbauen: Ich kann die Beobachtungen von Dennis Murrell und anderen TBH-Imkern bestätigen, daß Vorratswaben gern, Brutwaben eher ungern seitlich angebaut werden. Das Stabilitätsproblem meiner großen freihängenden Waben hatte sich auf diese Weise durch die Einfütterung gelöst.


    Grüße, Johannes

  • Johannes Haller schrieb:

    Auf einigen Photos von Günter Friedmann (Demeter-Berufsimker) sieht man ihn mit (sehr schönem!) Naturbau in senkrecht gedrahteten Rähmchen...


    Also, man sieht nicht ihn in den Rähmchen :wink: , sondern er hält das Rähmchen lächelnd in der Hand...

  • Hallo Thomas, Hallo Johannes


    Ich bin auch der Meinung, dass der Naturbau viel mehr als nur „Spielerei, Spinnerei und dergleichen“ ist. Jeder der so urteilt sollte zuerst einmal zwei Natur-Schwärme auf Naturbau setzen und bis zum Spätherbst diese pflegen und zuschauen was da sich abspielt. Da würde noch mancher seine Imkerei teilweise oder sogar total auf Naturbau umstellen. Wenn ich mir so überlege habe ich (ich giesse die Mittelwände selber) sogar etwas weniger Aufwand.


    Die Bienen übertragen ihre Informationen über Schwingungen. Diese Schwingungen werden an alle Bienen über die Waben weiter gegeben. Wir pressen unser altes, teilweise viel gebrauchtes und überhitztes Wachs zu einer harten Mittelwand und so werden die Schwingungen gebremst.
    Im Naturbau ist alles Wachs weich und neu und schwingt gut mit. Die Drahtung wird auch als kleine „Bremse“ betrachtet. Aber ohne Drahtung zereissen die schweren Futterwaben. Besonders beim Wandern ist die Gefahr sehr gross. Die neuen Waben sind zu weich um die grosse Last zu tragen.


    Zu Beginn kann man einen langen MW-Anfangsstreifen oder ein kleines MW-Dreieck mit Wachs an den Oberträger anlöten. Ich habe bei der Hochwabe bessere Erfahrung mit dem Dreieck gemacht. Am langen Streifen bildeten die Bienen mehrere eigenständige Baukolonnen und der fertige Wabenbau war etwas wirr. Mit den Dreiecken sehen die Waben bei mir gleichmässiger aus. Wie schon geschrieben drücke ich nach etwa 5 Tagen die krummen, noch weichen Wabenecken etwas zurecht. Das nicht alle Zellen gleichgross wie bei der MW sind wurde anderswo schon ausgiebig diskutiert.

  • Hallo Hanspeter,


    Deine Beobachtungen decken sich mit den meinigen und Angelesenem.


    Mir ist eine objektive Sicht, d.h. auch die Nennung von Nachteilen sehr wichtig (bevor alle mit fliegenden Fahnen überlaufen :) ).
    Welche Nachteile habt Ihr beobachtet?
    Mich stört der spät erfolgende Anbau an den Seiten des Rähmchens und am Unterteil (dort bleibt lange Zeit etwa ein Zentimeter Platz). Ich habe mir angewöhnt, beim Betrachten der Waben, diese am Oberträger (dieser als Drehachse) zu drehen - schwupp, schwupp, beide Seiten gesehen. Bei meinen Flachzargen geht das prima. Größere Rähmchen muß man immer bis in Augenhöhe anheben und dabei senkrecht halten. Bei Naturbau geht das Drehen nicht mehr - das Rähmchen ist zwar waagerecht, die Wabe hängt aber noch fast senkrecht. Zum Glück ist mir dabei noch nie eine Wabe zerrissen, erstaunlich, was eine Wabe so aushält.
    Wandern mit Naturbau ist sicherlich schwierig. Erfahrungen habe ich damit nicht.
    Meine Lösung sieht so aus:
    Naturbau ohne Drahtung im Brutraum und gedrahtete MW im Honigraum. Man kann zwar Naturbauwaben schleudern, zumindest bei Flachzargen, aber nur seeehr vorsichtig.


    Viele Grüße, Thomas

  • Hallo Leute,


    ich kann eure Beobachtunge über Naturbau auch nur bestätigen. Es ist sicher für die Bienen nicht von Nachteil, wenn sie sich ihre gute Stube so einrichten können wie sie es wollen. Das späte Anbauen oder der erhöhte Anteil von Drohnenbau (nach der Sommersonnenwende, bei euch auch?) muss halt in Kauf genommen werden. Ich habe im Brutraum Grosswaben in 1,5 Zander.


    Aber hier mal ein Beispiel für echten Naturbau:


    http://www.bee-l.com/biobeefil…oe%20W%20Feral%20Comb.jpg (Vorsicht, ist 800kb gross, lädt eine Weile, aber wir sind ja noch jung, oder?)


    Ich finds begeisternd! Es ist auch ein Beispiel dafür, dass die Wabenzellen im Honigspeicherbereich (erheblich) größer gebaut werden, als im Brutbereich.

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo


    Tolles Bild Reiner. Das bestätigt mich wieder nächstes Jahr mindestens 2 Völker auf kompletten Naturwabenbau (ohne bewegliche Rähmchen) zu setzen. Ich möchte die Bienen im Brutraum sich völlig selbst überlassen.


    Seit 9 Jahren habe ich einen Schaustock (Vollvolk) nach diesem Prinzip, komplett auf Wildbau mit aufsetzbarem Honigraum. Dieses Volk ist sehr ruhig und bringt auch seinen Honig. Und das obwohl ich damals nur einen normalen Schwarm eingeschlagen habe.

    mfG, Rohringer Franz
    aus dem schönen Salzkammergut

  • Hallo Hanspeter,
    endlich mal ein schönes Thema. Danke!
    Ich teile Eure Begeisterung für den Naturbau, wenn es mir bisher auch noch nicht gelungen ist, ein Wirtschaftsvolk ausschließlich auf frei gebauten Waben im Brutraum zu führen (Im Honigraum gibt es bei mir sowieso nur freigebaute und ungedrahtete Rahmen.).
    Im Kunstschwarm und im stark geführten Ableger funktioniert der Ausbau der Brutrahmen ganz gut, zumindest solange das Futter fließt (egal ob Nektar oder Innenfütterung).
    Ansonsten ist der Anteil der Drohnenzellen zu hoch für ein ertragsstark geführtes Bienenvolk, und dieses Ziel möchte ich bei den Wirtschaftsvölkern nicht aufgeben.
    Warum auch? Ein gesundes und zufriedenes Bienenvolk ist immer und aus eigenem Antrieb ein ertragsstarkes Volk. Oder erlebt ihr das anders?


    Während der Einfütterung habe ich in diesem Jahr Versuche mit zwei Kunstschwärmen und diagonal geteilten Mittelwänden gemacht. Die offene Seite der Brutrahmen zeigt zum Flugloch.
    Bis jetzt sieht der Ausbau ganz ordentlich aus. Mir scheint, als könnten die Völker jetzt schon weniger 'falsch' machen als bei einfachen Anfangsstreifen. Besonders die ewige Problemzone 'hinten-unten' scheint besser zu werden als mit gewöhnlichen Anfangsstreifen. Aber wie gesagt: Es waren Kunstschwärme und es floss das Futter.
    Ich bin gespannt wie es weitergeht, wenn der Bau im Frühjahr in Richtung Flugloch vervollständigt wird. Hat vielleicht schon jemand Erfahrungen mit dieser Methode?
    So originell ist der Einfall ja nicht und es könnte ja schon jemand geben, der beim Lesen dieser Zeilen wissend seinen Kopf wiegt.


    Übrigens: Bei mir funktioniert der freie Ausbau am zuverlässigsten im Schaukasten (der hat 1 Wabengasse). Ob ich meine Betriebsweise umstellen sollte? :)


    Viele Grüße,
    Rudi

  • nassauer schrieb:

    Im Honigraum gibt es bei mir sowieso nur freigebaute und ungedrahtete Rahmen.


    Das ist interessant - in der Regel liest man ja von der umgekehrten Betriebsweise (Brutraum Naturbau, Honigraum Mittelwände); das ist auch das, was bei manchen Demeterimkern praktiziert wird. Als Argument wird die Gefahr von Wabenbruch beim Schleudern angeführt (gibt es noch andere?). Arbeitest Du mit HR-Flachzargen, also Dadant oder Langstroth-flach wie Thomas Hädrich? Mich würde interessieren, wie das Verhalten der Bienen beim Ausbau dieser HR-Rähmchen ist - wann und wo wird angebaut etc.; Harry berichtete seinerzeit von viel Wildbau, der die Arbeit erschwerte. Verwendest Du die Waben wieder oder läßt Du jedes Jahr komplett neu bauen (das soll es auch geben)?


    nassauer schrieb:

    Ansonsten ist der Anteil der Drohnenzellen zu hoch für ein ertragsstark geführtes Bienenvolk, und dieses Ziel möchte ich bei den Wirtschaftsvölkern nicht aufgeben.


    Was heißt zu hoch - ich meine, wie sehr verringert sich der Ertrag durch das Vorhandensein von Drohnenzellen? Geht es dabei um die verringerte Anzahl der Arbeiterinnenbrutzellen oder andere Faktoren?


    nassauer schrieb:

    Besonders die ewige Problemzone 'hinten-unten' scheint besser zu werden als mit gewöhnlichen Anfangsstreifen.


    Ist es eigentlich für einen nicht wandernden Imker ein Problem, wenn Rahmen nicht komplett ausgebaut werden? (Ernst gemeinte Frage!)


    Viele Grüße, Johannes