Bienen- und Varroazucht

  • Liebe Züchter,


    ich lese mit großem Interesse über die verschiedensten Ansätze auf dem Wege der Zucht unsere Bienen Varroatolerant oder -resistent zu machen. Ich finde aber nur langfristig angelegte Experimente und Versuche, die allesamt in varroabelasteten Völkern stattfinden. Besteht nicht die Gefahr, daß ein guter Parasit sich ganz nebenbei mit selektiert und damit also genausoschnell an beispielsweise verkürzte Verdeckelungszeiten anpaßt wie wir unsere Bienen?


    Bei den perizinresistenten Varroas haben wir ja schon gesehen, daß die Milbe durchaus in der Lage ist, sich unseren Bekämpfungsmethoden anzupassen. Durch das Ausschneiden der Drohnenbrut selektieren wir die Milbe ja bereits auf kürzere Verdeckelungszeiten. Wenn also größtenteils solche Milben Nachkommen haben, die eben nicht die Drohnenbrut besiedeln, dann ist das doch knallharte Selektion, die nicht als Experiment, sondern bereits in der breiten Fläche durchgeführt wird.


    Ich möchte wirklich niemanden entmutigen. Ganz im Gegenteil. Deshalb wäre ich auch sehr froh, wenn hier jemand erklären könnte, warum die übliche Selektions- und Nachzuchtmethode bei ben Milben entgegen meiner Ahnung eben gerade nicht funktioniert.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,


    man merkt, dass du dir echte Gedanken machst, das alleine hebt dich schon von der Masse (der Nicht-Forumsmitglieder) ab, DANKE!


    Henry schrieb:


    Besteht nicht die Gefahr, daß ein guter Parasit sich ganz nebenbei mit selektiert und damit also genausoschnell an beispielsweise verkürzte Verdeckelungszeiten anpaßt wie wir unsere Bienen?


    Das glaube ich ausschließen zu können. Die Verdeckelungszeit beim ursprünglichen Wirt Apis Cerana ist in der Tat kürzer. Dort kann sich der Parasit nicht so rasant vermehren und den Tod seines Wirtes herbei führen. Das Problem ist, das es bei Apis mellifera keine Balance zwischen Wirt und Parasit gibt, denn eigentlich bringt der Parasit seinen Wirt ja nicht um.


    Henry schrieb:


    Bei den perizinresistenten Varroas haben wir ja schon gesehen, daß die Milbe durchaus in der Lage ist, sich unseren Bekämpfungsmethoden anzupassen.


    Das hat sie nicht! DER MENSCH hat die Varroa selektiert. Die Varroa hat nicht gelernt mit dem Perizin umzugehen, oder sich davor zu schützen. Auch hat sie bislang keine Strategien entwickelt um der Behandlung entgehen zu können.


    Mit der Selektion auf die Arbeiterinnenbrut, sieht es, meine ich, schon anders aus. In unserem Varroatoleranzprogramm weredn die Völker so geführt, als gäbe es die Varroa nicht. Da gibt es kein Ausschneiden der Drohnenbrut, also auch keine "gesteuerte" Vermehrung der Varroen in der Arbeiterinnenbrut. Allerdings wird auch Drohenbrut etwas "klein gehalten", d.h. keine Baurahmen reingehängt, sondern nur Mittelwände.

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    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Hallo Henry,


    Zitat

    DER MENSCH hat die Varroa selektiert.

    ,schreibt Reiner, und so ist es.
    Genauso haben wir uns in der modernen Intensivmedizin unsere resistenten Keime gezüchtet.
    Wenn durch ein Medikament, z.B. unser Perizin, 98% der Varroen sterben, überleben immerhin noch 2%. Davon einige, weil sie sich gerade "versteckt" haben, andere aber ganz sicher, weil sie zufällig ein Gen oder sonstwas in sich haben, was sie die Attacken abprallen läßt. Und gerade diese Varroen haben dann für ihre weitere Vermehrung freies Schussfeld, d.h. sie haben keine Nahrungskonkurrenten aus dem eigenen Lager und können sich leichter vermehren als vorher.
    Aus ähnlichen Gründen finde ich das Herausfangen der Varroen mittels Drohnenbrut höchst problematisch.
    Ich finde, aus allen Teilen zusammen wird das Puzzle entstehen, das uns die varroa"resistente" Biene bringen wird:
    -Züchtung über den Putztrieb
    -Wenn möglich, kürzere Verdeckelungszeit
    -kleinere Zellen, auch wenn ich da persönlich noch etwas schwankend bin
    -neue Rassen einkreuzen, was ist eigentlich aus Primrski geworden ?
    Dazu kommt selbstverständlich das alte Wissen wie Jungvolkbildung, Zucht und Selektion und viele Aspekte, deren wir uns sicher noch nicht bewußt sind.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hallo, Reiner, hallo, Michael,


    ich sehe das ganz genauso!
    Der Faktor "kleine Zellen" ist es mit Sicherheit nicht allein, sondern wahrscheinlich ein sehr komplexes Zusammenspiel vieler Faktoren.
    Und die rauszufinden, ist nun mal die Aufgabe.
    Die Bienen sterben ja meistens nicht direkt an den Varroen, sondern an den Sekundärinfektionen, egal ob bakteriell oder virös.
    Die eingebissenen Löcher wachsen bei Chitin-Außenhaut nun mal nicht wieder zu.


    (hallo, henry, entwickle doch mal Schluckimpfungen gegen die diversen Bienenviren! :P )


    Drohnenbrut schneiden: da halte ich überhaupt nichts von; nicht nur, weil man dadurch eben die Varroa auf die Arbeiterinnenzellen selektiert, sondern weil ich erstens eine Menge Eiweiß verschwende und zweitens so die unvermischten Gene meiner Königinnnen beseitige. Und das will ich doch gerade nicht!


    Bei keiner einzigen Behandlungsmethode fallen 100% aller Milben; gibt es Untersuchungen darüber, was an den Überlebenden anders ist als an ihren verstorbenen Artgenossen?
    Wäre doch mal interessant...

    Schöne Grüße von der Weser!


    buckibiene

  • Hallo Rainer Schwarz, Hallo Michael,


    zwei ganz und gar technische Fragen:
    1. Wie selektiert man eigentlich auf kurze Verdeckelung? (Klar man zieht von den Völkern nach, die eine kurze Verdeckelungszeit haben, aber wie ermittelt man die denn?)
    2. Wie selektiert man einen Putztrieb der den Varroen schaden könnte? (Also einen Putztrieb dem die an einer Biene sitzende Varroa zum Opfer fällt oder die, die gerade auf dem Weg unter den Futtersaft ist, oder auch die auf der Made vielleicht sogar samt dieser? Wieder ganz technisch gefragt.)


    reiner Schwarz: Warum glaubst Du, daß sich die Milbe nicht genauso schnell an Veränderungen ihres Lebensraumes anpassen kann? (<-- bitte nicht als Provokation verstehen sondern als Interesse) Sie hat doch, wenn ich da richtig informiert bin, wesentlich mehr Generationszyklen als unsere Bienen, die ja einen Generationswechsel nur immer mit einer neuen Königin also vielleicht alle zwei, drei Jahre haben.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo liebe Imker(innen),


    hier beißt sich die Katze, bei den Standbegattern, in den Schwanz. Schneide ich gar keine Drohnenbrut, habe ich neben "guten" auch "schlechte" Drohnen am Stand. Schneide ich selektiv (d.h. bei den "guten" Völker nicht), helfe ich die Varroa zu selektieren.
    Anderer Aspekt wäre, wie ist es um meinen Stand bestellt. Bin ich umlagert von anderen, oder alleine ?? Denn dann kann das ganze Spiel hypotetisch durch Reinvasion eh umsonst gewesen sein.


    Gruß
    Matthias

  • Hallo Henry,


    ja wie ?
    Durch akribische Kleinarbeit.
    Die Verdeckelungszeit kann man messen, wenn man z.B. wie alt ein Ei ist, kann man ja die Zeit bis zur Verpuppung usw. messen. Ich muß zugeben, dass ich auf diesem Gebiet ziemlicher Laie bin. :oops: Aber garantiert gibt es einen standardisierten Test, ich glaube Reiner kennt sich da eher aus.
    @Putztrieb.
    Da gibt es seit einigen Jahren den sog. Nadeltest.Man sucht sich eine geeignete, gedeckelte Brutwabe und sucht sich 100 Brutzellen mit einer Schablone heraus. Bei 50 dieser Zellen sticht man mit einer feinen Präpariernadel durch den Deckel bis auf den Grund und tötet die darin befindliche Larve dadurch ab.
    Irgendwann erkennen die Bienen, daß mit diesen Zellen irgendwas nicht stimmt und räumen diese Brut aus.
    Nach 6, 12, 24 (und 48) Std. ermittelt man dann, wieviele % der toten Brut ausgeräumt wurde.
    Wenn man das konsequent und über Jahre hinweg tut, kommen schon verblüffende Sachen dabei heraus. Anfangs habe ich nach 24 und 48 Std. nachgesehen, und ich hatte immer wieder Völker, die auch nach 2 Tagen tote Brut geduldet haben.
    Relativ schnell, schon nach 2-3 Generationen hatte ich allerdings kein Volk mehr, das nennenswert so lange begraucht hätte.
    Nach 6 Stunden haben viele Völker die Zellen schon zu putzen begonnen, und nach 48 Stunden hat teilweise die Königin schon neu gelegt.
    Auch bin ich der Meinung, aber dies ist nur subjektiv zu sehen, dass Völker, die viel Propolis verbrauchen, auch ein besonderes Reinheitsverhalten zeigen, aber dies kann ich nicht beweisen.
    Und jetzt, um die Frage vorweg zu nehmen:
    Nein, ich habe keine varroatoleranten Abstammungen.
    Ich glaube auch nicht, daß 5-6 Jahre genügen, da auf großflächig reproduzierbare Ergebnisse zu kommen.
    Aber ich bin der Ansicht, daß es wichtig ist, aktiv, d.h. auch züchterisch etwas zu tun, als abzuwarten, was andere so ans Tageslicht bringen.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Entschuldigt bitte, aber der "Smily" nach der 4 ist natürlich Käse.
    Es soll "48 Stunden" heißen.
    Wie der wieder da hin kommt, weiß ich auch nicht.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Reiner Schwarz schrieb:

    Da gibt es kein Ausschneiden der Drohnenbrut, also auch keine "gesteuerte" Vermehrung der Varroen in der Arbeiterinnenbrut. Allerdings wird auch Drohenbrut etwas "klein gehalten", d.h. keine Baurahmen reingehängt, sondern nur Mittelwände.


    Hallo Reiner,


    welche Zellgröße haben Eure Drohnenmittelwände?


    Wie viele Drohnen erlaubt Ihr dem Volk - ich meine, reduziert Ihr auf z. B. 5% wie die Lusbys?


    (Wenn ja - greift man damit nicht gerade in der jetzigen kritischen Phase der Völkersauswahl in den Selektionsprozeß ein - dadurch, daß dann die Völker, die auch mit 15% Drohnen tolerant oder resistent sind, also "besser" als die anderen, in der "Masse" derjenigen verschwinden, die es auch mit 5% schaffen?)


    Grüße, Johannes

  • Hallo Johannes,


    will du mit Drohnen-MW einen neuen Geschäftszweig eröffnen ? :D 
    Bislang wurde der Drohnenbau im sog. Baurahmen von den Bienen frei ohne Vorgabe gebaut.


    Gruß
    Matthias

  • Hallo Michael (wieder nicht provokativ)


    den Nadeltest kenne ich. Ist der als Indikator für einen die Varroa in ihrer Entwicklung hemmenden Putztrieb wirklich einsetzbar? Die "angegessene" Made lebt ja bis zum Schluß und schlüpft ja meist auch . Ich dachte immer (bitte korrigier mich) der Nadeltest würde vor allem eine Aussage zu Resiszenz gegenüber Brutkrankheiten treffen, bei denen die Maden vor Ausbildung hochansteckender Sporen verenden. Also "gutartige" und am. Faulbrut, Kalkbrut, Sackbrut ect.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder