Hallo zusammen, hallo insbesondere Buckibiene. Warum haben wir in Deutschland denn nur so viele Rähmchenmaße? Nun, wir könnten zunächst einmal beim Begriff Maße bleiben: ein preußischer Zoll war anders als ein bayerischer Zoll, usw.. In den USA haben sich die Ideen über Betriebsweisen nur von Langstroth und Dadant durchgesetzt. Bei uns haben sich mehrere Imkerpersönlichkeiten mit ihren Lehren durchsetzen können. Manche nur in einen kleinen Gebiet (Landschaftlich gesehen, nicht Thematisch). Aber den Versuch, einheitliche Rähmchenmaße zu etablieren, gab es auch schon früher, zB. mit den "Vereinsmaßen". Erinnert sei auch daran, das man nach 1933 das "Normalmaß" als "Einheitsmaß" zu verordnen. Auch die Festlegung einiger weniger Maße als "Genormte Maße" gehört hierher. Wir haben also eine aus der Imkereigeschichte hergeleitete Vielfalt. Deren Aufgabe wäre auch ein kultereller Verlust, wie es hier schon von Henry angedeutet wurde. Auf Dauer werden sich aber nur wenige Maße durchsetzen. Unter anderen mit Zunahme der Buckfastimkerei das Dadandmaß. Ob aber das Langstrothmaß sich bei uns stärker durchsetzen wird, möchte ich bezweifeln. Die Konkurenz mit anderen Maßen, die hier weit verbreitet sind, scheint mir doch zu stark. Vor allem das durch Hohenheim publizierte modifizierte Zandermaß erscheint mir bessere Durchsetzungschancen zu haben. Soweit meine Meinung dazu. Viele Grüße Lothar
Weltmaß Langstroth
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Hallo, Lothar,
vielen Dank für deine Meinung, aber so ganz kann ich nicht mit dir konform gehen!
gerade Deutschland ist das Land mit der höchsten "Normendichte"!
Stell dir bloß mal vor, die Schrauben wären nicht genormt!
was würde denn dann wohl eine kosten???
Warum soll das nicht bei Bienensachen auch so gehen?
"Kulturelle Vielfalt" hatten wir mit Sicherheit auch in anderen Bereichen, aber es erwies sich eben auf Dauer nicht als zweckmäßig...
Ob sich langfristig nun Dadant oder Langstroth durchsetzen wird, ist eigentlich völlig egal.
Hauptsache, das gesamte Maß ist bienengerechter als diese ganzen kleinen Fummelwaben! (ich bin ja schon froh, daß wenigstens die Hinterlader langsam austerben... )
Hinzu kommt doch auch, daß die Beurteilung der Königinnen in den verschieden großen Beuten sehr erschwert wird; was glaubst du, warum die Buckfast-Imker fast durchgängig Dadant haben?
Man kann nun mal nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...
Und für objektive Vergleiche braucht man auch gleiche Ausgangsvorausetzungen, oder?
Das haben die Buckfast-Imker wirklich verinnerlicht.
Bei allen anderen sieht es da schon schlimmer aus.
Du kannst die Leistung einer Königin auf Freudensteinmaß nicht mit einer auf Dadant vergleichen, das ist unmöglich...
Und wie willst du in dem ganzen Chaos dann vergleichen?
Daß Zuchtauslese auf äußere Merkmale ein Irrweg ist, steht außer Frage... (wenigstens, solange eine Biene wie eine Biene aussieht )
Und einfach umrechnen auf qcm Wabenfläche geht auch nicht, also, wie wäre dieses Problem zu lösen?Warum wehren sich die deutschen Imker so gegen eine wirklich rationelle Betriebsweise?
Dann hätte man doch viel mehr Zeit, den Mädels abends eine gute Nacht zu wünschen... -
Ach buckibiene, wieder so viele rhetorische Fragen,
ich kann zwar nicht verstehen, was es Dir und uns allen bringt, wenn irgendwo in Deutschland die Hinterbehandlung ausstirbt, meist ja mit dem Imker. Und so richtig scheint mir DNM, genau wie Zander auch keine "kleine Fummelwabe" zu sein. Jedenfalls kann man sie als ganze Waben gebrauchen und muß nicht mit Halbzargen, 3/4-, 2/3- und weiteren Standardbrüchen arbeiten, nur weil man festgestellt hat, daß ein zu großes Wabenmaß eben ein Problem für den Imker ist. (Wollte hier nicht jemand gleich auf kleinere Zargen und nicht das Standardmaß umsteigen? )
Wenn Du schreibst
ZitatDu kannst die Leistung einer Königin auf Freudensteinmaß nicht mit einer auf Dadant vergleichen, das ist unmöglich...
Und wie willst du in dem ganzen Chaos dann vergleichen?dann kann ich nur antworten: garnicht! Denn warum sollte ein Freudenstein-Imker mit Hinterbehandlung und kleinen Kästen Sehnsucht nach einer Buckfastkönigin haben, die 12 Dadant-Waben voll bebrüten kann. Die Eigenschaften, nach denen er ausliest ist eben nicht die maximale Brutleistung. Wabentreue und Sanftmut sind unabhängig vom der Wabengröße und werden direkt am Stand ausgelesen und da haben die meisten Imker ja ohnehin das selbe Maß.
Außerdem wehren sich die deutschen Imker nicht gegen wirklich rationelle Betriebsweisen, sie brauchen sie oft nur nicht. Es gibt durchaus Imker, die die Rationelle Imkerei mit Honigproduktion gleichsetzen. Und wer Buckfast besichtigt hat, weis daß es sich bei der Imkerei dort um einen Honigproduktionsbetrieb handelt und nicht um eine ausgleichend beruhigende Freizeitbeschäftigung der Mönche. Man muß hier sehr deutlich zwischen Erwerbsimkerei und Hobby unterscheiden. Und Hobbyimker haben durchaus andere Ziele als Bruder Adam. Der hat seine Nachzuchtköniginnen einer Zuchtserie übrigens nicht auf Dadant verglichen, sondern auf einer kleinen Fummelwabe Halbdadant-hoch. Nachzulesen in "Meine Betriebsweise". Ebenda findet sich auch der Hinweis warum der "Große Kasten" eben nicht für alle Betriebsweisen, Regionen und Bienenrassen geeignet ist.
Und vielleicht lernst Du ja, während ich in den nächsten dreißig, vierzig Jahren so langsam austerbe (ich bin Jahrgang '70), mit soviel Vielfalt umzugehen. In dieser Hoffnung
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Hallo zusammen, hallo Buckibiene. Es ist wirklich schon erstaunlich, das wir in Deutschland mit so vielen Wabenmaßen arbeiten. Wenn man im Ausland nach Eigenschaften der Deutschen fragt, taucht dann weit vorne Diziplin auf. Das sollte darauf schließen lassen, das wir mit einigen wenigen Rähmchenmaßen auskommen sollten. In den USA als Einwanderungsland könnte man schon deswegen eher viele Rähmchenmaße vermuten. Merkwürdigerweise haben sich dort mehrheitlich nur zwei Maße durchgesetzt. Das ist allerdings dort bei anderen Produkten auch der Fall (nur ein Motorradhersteller). Das liegt aber auch daran, wie bereits beschrieben, das sich dort nur die Lehren von Dadant (Magazinbetrieb mit großen, ungeteilten Brutraum) und von Langstroth (Austauschbarkeit der Zargen, bessere Trennung von Brut- und Honigraum, Wabenhoniggewinnung). durchgesetzt haben. In den letzten Jahren hat sich Farrar noch Einfluß genommen, Flachzargenbetrieb für noch schärfere Trennung, aber basierend auf Langstroth´s Lehren. Bei uns macht sich noch der Einfluß von Freudenstein ( Kleines Maß, um besser Trennung von Waldhonig zu ermöglichen, Überwinterung mit Zuckerfutter), Gerstung (Futtersaftstau, Unzerteilbarkeit des Brutraumes, deshalb großes Wabenmaß), Kuntzsch (Obenüberwinterung, deshalb ein mehr quatratisches Rähmchen), Zander (völlige Bauerneuerung zur Krankheitsvorbeugung, weitgehend aber wie Langstroth, deshalb ein flaches, aber breiteres Maß), dazu noch die vielen örtlichen Maße, die durchaus ihre Berechtigung haben. Nanu... Habe ich etwa das Normalmaß vergessen. Nein, ich wollte nur aufzeigen, das sich die meisten Maße einem Betriebssystem angepasst sind. Das Normalmaß entstand aus Zusammenfassen von zwei Berlepsch/Drzierzon-Waben zu einer Wabe. Man wollte mit den vielen kleinen Waben, die damals üblich waren, Schluß machen. Warum sollte man es abschaffen? Es ist ein gutes Maß für Hinterbehandlungsbeuten, für Trogbeuten, für Magazine. Dort hat es allerdings den Nachteil, das es für die Überwinterung zu kurz ist, aber Segeberger- und andere ähnliche Beuten gleichen dies wieder aus. Hoffmann kürzte das Gestungmaß schließlich noch auf die Länge des Normalmaßes. Er wird dafür Gründe gehabt haben. Man kann dies auch als Versuch sehen, eine Vereinheitlichung durchzusetzen. Wer sich für Magazinbeuten mit austauschbaren Waben entscheidet, steht allerdings vor der Wahl, wenn er sich nicht für Segeberger entscheidet, Zander oder Langstroth. In Hohenheim haben sie den Kompromiss gemacht, Zanderwaben mit Langstrothoberträgern. Das sie nicht gleich auf Langstroth umgestellt haben, kann man ihnen auch zur Last legen. Aber sie werden wissen, warum sie beim Zandermaß geblieben sind. Unsere Nachbarn, die Franzosen, obwohl sie damals als amerikafreundlich galten, hatten so viel Eigenstolz, sich ein eigenes Maß zu geben. Es heißt zwar auch Dadant, hat aber metrische Abmessungen. Aber auf Dauer werden sich bei uns auch einige wenige Maße durchsetzen. Aber ob das Langstrothmaß eine solch große Rolle dabei spielen wird , möchte ich auch angesichts unserer wenig international ausgerichteten Imkerei bezweifeln. Noch zur Vergleichbarkeit der Königinnen auf unterschiedlichen Wabenmaßen: Ein Hobbyimker wird andere Maßstäbe zur Beurteilung ansetzen als ein Berufsimker. Für einen Kleingarten brauche ich auch andere Gemüsesorten wie ein Landwirt, der Gemüse feldmäßig anbaut. Und Unbiologisch ist kein Wabenmaß. Viele Grüße Lothar
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Hallo, Lothar,
vielen Dank für die lange Antwort!
Aber ich habe eine Bitte: könntest du im Interesse einer besseren Lesbarkeit vielleicht nach jedem Punkt die "return"-Taste betätigen?
So im Block muß man fast mit dem Finger auf dem Monitor lesen...Zum Inhalt: da stimmen wir völlig überein; warum konnten sich woanders ein oder zwei Maße durchsetzen, und hier blieb es bei Hunderten?
Daß sich langfristig gesehen wenige Maße durchsetzen werden, sehe ich auch so.
Ob das aber Langstroth oder Dadant oder ich-weiß-nicht-was wird, ist doch völlig egal.Wichtig wäre nur, daß sich endlich was durchsetzt...
Ich bin schon der Meinung, daß sich die Imkerei hierzulande auch international ausrichten sollte; wir sitzen schließlich nicht auf einer Insel!
ZitatFür einen Kleingarten brauche ich auch andere Gemüsesorten wie ein Landwirt, der Gemüse feldmäßig anbaut.
Ja, aber die Saatgutzüchter bekommen für die reinen Hobbysorten auch mehr Geld, bzw. verkaufen die gleichen Sorten unter anderem Namen für viel mehr Geld.
Da könnte ich dir Beispiele genug bringen; eine Kleinpackung Phacelia-Samen mit 500 g kostet eben nicht nur 10% + Kleinmengenaufschlag einer 5 kg Packung, sondern ganz erheblich mehr... aber es ist dieselbe Sorte!Und wenn jemand Königinnen verkauft, und z.B. "hohe Fruchtbarkeit" abgibt, muß ich erst anrufen und fragen, was er darunter versteht?
Bei einer Bucki-Kö , die nun mal fast immer auf Dadant gehalten wird, kann sich jeder was drunter vorstellen...Und unbiologisch - es gibt schon einen heftigen Unterschied zwischen "biologischem Optimum" und "nicht unbiologisch", oder?
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Hallo Lothar,
auch ich muß dir ein Kompliment zu deinen Ausführungen machen. Was die Franzosen betrifft noch eine Ergänzung. Die Franzosen haben noch einige andere Maße wie das Varrnot (hoffe es richtig geschrieben zu haben) und das Elsässer Maß. es gibt dort noch eins aber der Name fällt mir gerade nicht ein. Was bei den französischen maßen aber durch die Bank gleich ist, ist der trend zur Hochwabe.
Wenn wir an Frankreich denken, dann haben die meisten den Süden im Kopf das Mittelmeer und die Provence. Frankreich hat aber auch den höchsten Berg der Alpen und in der Normandie ist es auch nicht sehr warm im Winter.
Was sich halt in so einem Land mit praktisch allen Wetterunbilden wirklich durch gesetzt hat ist das Dadant, weil es über all past. Vom Ural bis ans Schwarze Meer vom Atlantik bis nach China findet man Dadant! und mein Imkervater sagte zu mir das funktioniert bei uns nicht! weil über all auf der Welt andere Bedingungen sind wie bei uns. Als Jungimker habe ich ihm damals geglaubt. Heute weiß ich, daß er nur seinen alten Gram an mich los werden wollte. Das sind oft die wahren Hintergründe, warum was wie gelaufen ist!Gruß
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Hallo liebe Imker(innen),
ich verfolge diese 3-seitige Diskussion teils traurig-kopfschüttelnd, teils heiter-belustigt. Hier posten wirklich gestande Imker !
Da die durchschnittliche Flexibilität eines Imkers, etwa die der jährlichen Bewegung der Alpen entspricht, ergibt sich daraus immer ein abendfüllendes Gespräch bei jeder Imkerversammlung.
Ich vermisse primär ein Resüme für den rähmchenmaßsuchenden Anfänger, der nun am Ende nicht ratloser sein kann als zuvor.Gruß
Matthias -
na die Antwort heißt ganz einfach:
Langstroth oder Dadant (und dort das modifizierte wenn man Austauschbarkeit zum Lanstroth möchte)
Grüße
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Genau !!
Anm.: Langstroth und 10er Dadant (Blatt) sind kompartibel, und nicht wie erwähnt 12er Dadant (modifiziert).
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Hallo Imkerkollegen,
ich verfolge nun schon eine geraume Zeit die Diskussion über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Wabensystheme.
Entscheidend für die Entwicklung eines Bienenvolkes im Laufe eines Jahres ist in erster Linie das Klima und die damit verbundenen Trachtverhältnisse.
Die Bienen unserer Väter hatten in der Regel keine Massentrachten zu Erwarten, da eine andere landwirtschaftliche Struktur vorhanden war.
Als ich mit der Imkerei begonnen habe, wurde der Mai noch nicht durch die riesigen gelben Rapsfelder geprägt.
Lediglich die Obstblüte in den Bauerngärten, sowie der Löwenzahn bildeten die Grundlage für Entwicklung der Völker. Für diese Ausgangslage genügte der Blätterstock. Bei meinem Vater waren außer DN auch noch kleinere Maße in Verwendung, weil er diese Beuten halt irgendwo organisiert hatte. Zu vielen Bauerhöfen gehörte damals ein Bienenhaus.
Bei 12 bis 15 Völkern konnter er seinerzeit vielleicht 50 bis 80 kg Honig ernten. Diese Menge genügte, um den Eigenbedarf zu decken und auch noch die Nachbarschaft zu versorgen.
Unter diesen Voraussetzungen war es purer Luxus, nur der Einheitlichkeit wegen, alles auf ein Maß umzustellen.
Auch ich imkere heute noch in DN, allerdings wegen der Massentrachten in Magazinen.
Über längere Frist werde ich auf ein größeres Maß, vor allem wegen der Überwinterung, umsteigen.
Dies kommt aber erst bei Anschaffung einer neuen Schleuder mit den entsprechenden Maßen in Betracht.
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Hallo Buckibiene, ich werde nicht diese erwähnte Taste drücken, weiß gar nicht wo diese ist. Willst Du die Artikel hier im Forum unbedingt im Stil einer bestimmten Zeitung haben, die mit den großen Buchstaben, die angeblich niemand liest, aber trotzdem hohe Verkaufszahlen erzielt Oder mehr doch den recht seriösen Stil einer Fachzeitschrift? Naja, kommen wir doch zurück zum eigentlichen Thema. Den wichtigen Einfluß der freien Marktwirtschaft in den USA (die reine Lehre, wie man mir das mal erklärt hat, ohne "Sozial" und sonstiges "Störendes"). Da setzen sich die Großen halt durch. Wer dann nicht den Einfluß eines Dadant oder Langstroth hatte, blieb auf der Strecke. Wenn man dann noch sieht, das man in den größeren Kaufhäusern in den Zoo -Abteilungen selbstverständlich auch Bienenkästen bekommt, entfällt dann noch der örtliche Einfluss von Fachhändlern, die evtl. an weniger verbreitete Maße festhalten. Aber die Marktwirtschaft brauch ich hier nun wirklich nicht zu erklären. Bei uns ist der Markt auch schon bereinigt. Weber gibt in seinen Buch "Das Wachsbuch" für das Jahr 1929 fast 200 Maße an. Um 1900 sollen es 500 gewesen sein. Es braucht halt seine Zeit. Vielleicht brauchen wir erst eine EU-Verordnung, um ein einheitliches Maß zu bekommen. Viele Grüße Lothar
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Hallo, Lothar,
aber darum geht es doch gerade! :o
Die "Großen" sind in der Lage, bei Beschränkung auf ein oder zwei Maße, echte Großserien zu niedrigen Kosten zu fertigen, und diesen entstehenden Preisvorteil auch an die Endverbraucher weiterzugeben...
Und was ist falsch daran, wenn ein System preiswert ist und gut funktioniert?
Solch eine Situation haben wir hier doch gar nicht!
Egal, was du kaufst, wirklich preiswert ist nichts...es tut sich alles nichts.
Und über die Tauglichkeit von Langstroth oder Dadant in allen Tracht- und Klimazonen brauchen wir nicht mehr zu reden, das wird tagtäglich weltweit bewiesen...
ich galube nicht, daß wir eine EU-Verordnung dafür brauchen, ein Hauch betriebswirtschaftliches Denken würde reichenMatthias Bauer: ich würde auch sagen, einem Anfänger kannst du nur Dadant oder Langstroth reinen Gewissens empfehlen, und dann in der kompatiblen Ausführung.
Diejenigen, die die ersten Jahre durchhalten, haben dann immer noch alle Möglichkeiten zum Umstellen, so sie das wollen.
Das ist dann ganz entschieden besser als andersherum, und preiswerter... -
Hallo Leute,
ihr führt eine intessante Diskussion, die man so oder so ähnlich auch zu anderen Themen und nicht nur zu Bienenbeuten führen kann und geführt wird. Vorsicht! - Jede Standardisierung hat zur Folge, dass vorhandenes Wissen, Fähigkeiten, Eigenschaften etc. im Laufe der Zeit verloren gehen. Wollen wir so etwas wirklich? Ich auf alle Fälle nicht. Und nun wieder zu den Bienenbeuten: Wer möchte, kann sich ja seine Beuten im Weltmaß und darauf abgestimmtes Zubehör in unseren Nachbarländern besorgen. Wir leben mittlerweile in einer großen Europäischen Gemeinschaft mit freiem Waren- und Personenverkehr. Ich bin auf alle Fälle dagegen, dass man Leuten einfach so etwas aufs Auge drückt, mit der Argumentation, alles würde dadurch günstiger. Ich halte es da lieber mit der Natur - Es lebe die Vielfalt!
Es grüßt Pit -
Pit, was hast Du denn für ein Problem mit der Standardisierung.
Sie macht die Vielfältigkeit doch erst möglich. Ohne Standardisierung der Teile im Automobilbau könnten die meisten von uns sich kein Auto leisten.Die Individualität der Betriebsweisen bleibt den Imkern ja erhalten durch die Festlegung auf ein ( weltweit ) verbreitetes Außenmaß und die Falzlosigkeit ist dem Neuling ja erst die Möglichkeit gegeben, die ihm genehmste Betriebsweise zu erproben. Ob er nur eine Rähmchengöße im Flachzargenbetrieb nimmt, oder mit einem Dadant-Brutraum und flachen Honigzargen, oder mit ortsüblichen Zanderwaben imkert, seine Böden, Deckel, Futtergeschirre, Absperrgitter und Zwischenböden kann er immer weiterverwenden. Ein Volk für den Kollegen von einer Rähmchengröße auf eine andere um zu wohnen wird zum Kinderspiel.
So viel Flexibilität ist in Deutschland verdächtig.Gruß
Hardy -
Als kleines Dankeschön gibt es das Forum in einer nahezu werbefreien Version.