Honiguntersuchung


  • Vorbemerkung für hier neu einsteigende Leser:
    Um endlich mit der Diskussion über "Honig aus Brutwaben" aus dem Absperrgitter-Thread < http://www.imkerforum.de/viewtopic.php?p=10369#10369 > raus zu kommen, fange ich hier neu an. Die hier angesprochenen Beiträge sind dort zu finden.


    Honig- und Rotweinuntersuchung ;-)

    Zitat

    .. könnte man ja auch ... Rotweine ... durch ein Labor jagen ...


    Hallo Johannes,


    mit den modernen Analysemethoden kann man (fast) alles durch ein Labor jagen, auch Rotwein < http://idw-online.de/public/zeige_pm.html?pmid=69632 > und sogar Honig.


    Die Nachweisgrenzen für Spuren von Stoffen wurden in den letzten Jahren (und werden noch laufend, ein Ende ist nicht abzusehen) soweit in den Mikrobereich verschoben, dass wir Laien uns davon (ähnlich wie beim Lichtjahr im Makrokosmos) keine reale Vorstellung machen können: der berühmte Wassertropfen im Bodensee.



    @Mitleser
    Man sollte die Verdaungs- und Ausscheidungsvorgänge eines Alles(fr)Essers nicht unbedingt vergleichen mit denen eines extremen Nahrungsspezialisten wie Bienenmade oder Honigtauerzeuger; wer schreibt schon auf sein Waldhonigglas "Läusekot - im Bienenmagen veredelt" ;-)


    Zu den von Rainer und Hermann angeführten Argumenten möchte ich einigen weitere bringen:


    Was bekommt die Made ab dem vierten Tag?
    Alles was auch im Honig ist, nämlich Zucker, Pollen, Ballaststoffe.


    Was bleibt davon übrig ?
    Die für uns im Honig wertvollen, für die Bienen unverdaulichen Ballaststoffe (meist in Form mehr oder weniger gut löslicher anorganische Salze).


    Vom Zucker bleibt ausgeatmetes Kohlendioxid und Kondenswasser.


    Vom Pollen vielleicht einige für Bienen unverdauliche Farbstoffe;
    dazu die Hauptmasse des Larvenkotes, die aus unverdaulichen Pollenwänden besteht; diese sind absolut unlöslich und gelangen nicht in den Honig;
    vom stickstoffhaltigen Polleneiweiß (und Spuren anderer organischer Stoffe) wird wohl kaum was übrig bleiben, es wird von der Made in körpereigenes Eiweiß umgebaut.


    Bleiben noch die Ausscheidungen der Malpighi-Gefäße (sie entsprechen unseren Nieren). Diese Organe bestehen aus dünnen schlauchartigen Röhrchen, die am Anfang des Enddarmes münden.
    Ein paar Zahlen (nach Zander): Bei erwachsenen Bienen ist ihr Durchmesser unter 0,1 mm bei ca. 20 mm Länge, ihre Anzahl etwa 100 (- 150), Maden haben nur vier (!) dieser kleinen Schläuche.


    Sie reinigen das Bienenblut von Abfallstoffen, besonders von den beim Eiweißumbau anfallenden "Stickstoffschlacken". Da bei Maden der Enddarm noch funktionslos ist, speichern sie zunächst diese Stoffe. Bei solchen Abmessungen kann das nicht allzuviel sein.


    Um was handelt sich dabei?
    Als wichtigste Stickstoffschlacke ist die Harnsäure zu nennen. Sie entsteht aus dem zuvor gebildeten Zellgift Ammoniak, das sofort in das lösliche Kaliumsalz der ungiftigen Harnsäure umgewandelt wird und so in die Malpighi-Gefäße kommt. Erst im Enddarm entstehen die schwerlöslichen (festen) Harnsäure-Kristalle, die ausgeschieden werden.
    Wegen der Schwerlöslichkeit könnten theoretisch nur Spuren davon in den Honig kommen, ob das zutrifft ist mir nicht bekannt, z.Zt. habe ich keine neuere Tabelle über die Honig-Inhaltsstoffe.


    Jedenfalls stammt die Gicht der vielgeschmähten älteren Imker nicht von ihrem Honig aus ehemaligen Brutwaben, sondern eher aus Schweinefleisch, das auch Harnsäure enthält ;-) 


    (Vögel entsorgen ihren Stickstoff-Abfall ebenfalls als Harnsäure-Kristalle. Es ist der feste bis breiige weiße Fleck auf dem Kot, geschätzt als Guano.)


    Weiterer Stickstoff wird mit der Aminosäure Leucin ausgeschieden. Sie ist hydrophob (=wasserabweisend) und kann wegen dieser Eigenschaft schwer in den wasserhaltigen Honig kommen. Wenn doch, dann ist das nichts unappetitliches, denn es handelt sich um einen Bestandteil fast aller Eiweiße in unserer Nahrung und unserer Körpereiweiße.


    Außer einigen andren Salzen kommt auch das Calciumsalz der Oxalsäure vor, die ja bekanntlich (auch ohne Träufeln, Sprühen oder Verdampfen) natürlicherweise im Honig enthalten ist, auch in dem Honig aus Jungfernwaben. Ob im Honig aus ehemaligen Brutwaben der Anteil merklich höher ist, entzieht sich meiner Kenntnis.


    Was bleibt noch zum Nachweisen, was nicht auch im Jungfernwaben-Honig ist???


    Vermutlich untersuchen nicht nur den Imkern wohlgesonnene Institute Honig, sondern auch unabhängige Lebensmittelchemiker. Ob diese sich zurückhalten würden, wenn sie etwas "Unappetitliches" entdecken, möchte ich bezweifeln.


    Bekanntlich wird der Kot gegen Ende der Streckmadenzeit, noch vorm Verdeckeln, auf einmal abgesetzt und ist in hellen Waben als brauner Fleck sichtbar. Die zusätztliche Abdeckung wurde bereits angesprochen.
    Wenn Rainer Dr. Schaber mit dem Propolisüberzug zitiert, so nehme ich das für bare Münze - bis zum Beweis des Gegenteils. Denn alle Beuten-Innenflächen bekommen diesen Überzug, an den Zellrändern heller Waben manchmal an der Farbe sichtbar. Im Zellinneren werden zumindest die Kanten damit versteift - daher der würzige Geschmack ;-) 


    thomas , falls die "reine Erfindung" sich auf den Propolisüberzug bezieht, ist das deine private Meinung oder gibt es eine Quelle, die Dr. Schaber widerlegt?


    Der mögliche biologische Sinn dieser Vorgänge: Da die Maden ja nicht "Mund-zu-Mund" gefüttert werden, sondern von den Ammenbienen das Futter frei in die Zelle gegeben wird, würde dieses verunreinigt - und auch das Futter der nächsten Generation. Offensichtlich ist die Abdeckung so dicht, das das nicht zutrifft.


    Zitat

    ... lagern zumindest einen Teil des Nektars zuerst im Brutraum ein ...

     
    ... und dieser dünnflüssige Nektar ist ein noch besseres Lösungsmittel als der eingedickte Honig!
    Bei Volltracht abends ein Blick in einen Brutraum - kaum eine freie Zelle mehr, obwohl der Honigraum noch lange nicht voll ist. Wie vermeidet ihr die Zwischenlagerung im Brutraum?, das machen doch nicht nur Hermanns und meine Bienen ;-) 


    Bei meiner Betriebsweise bauen die Völker (etwa in der 2. Juli-Hälfte) alle Waben für ihren ganzen Überwinterungs-Raum neu. Etliche von diesen im Spätsommer oder zeitigen Frühjahr zum ersten Mal bebrüteten Waben kommen gelegentlich einer Brutdistanzierung in den Honigraum. Jedes meiner drei Völker wird seperat geschleudert, einen Unterschied zu einem Volk, bei dem nicht umgehängt wurde, konnte ich bis jetzt nicht feststellen.


    In Regenzeiten nach der Blütentracht-Schleuderung statte ich den ganzen Honigraum mit diesen Waben aus. Sie sind mir wertvoll bei Melezitose-Tracht, im Juli bekomme ich den Zementhonig regelmäßig in jedem etwas feuchten Jahr. Er hat darin dieselbe Farbe wie in den zerbrochenen Jungfernwaben ;-((
    Konstruktive Kritik dazu bitte nicht von Theoretikern, sondern nur von Imkern mit mehrjähriger (!) Melezitose-Erfahrung, da nehme ich Verbesserungsvorschläge gerne an.


    Wie aus dieser Darstellung hervorgeht, habe ich einigermaßen eine Vorstellung vom Inhalt meines Honigs und genieße ihn mit Appetit. Für Leute mit gegenteiliger Ansicht, möglicherweise sind auch meine Geschmacksnerven unterentwickelt ;-((


    Um Missverständnisse zu vermeiden, es ging mir hier nicht um noch Brut enthaltende oder schwarze Waben, sondern um helle, wenig bebrütete, ehemalige Brutwaben.


    Bei vielen "Gegen"-Beiträgen habe ich "Nadelspitzen" gegen Rainer und Hermann herausgelesen, wurden deren Darstellungen nur flüchtig gelesen?


    Bei einem für einige so "anrüchigem" Reiz-Thema wünsche ich mir eine sachliche und (möglichst) emotionslose Diskussion. Deshalb habe ich oben bei der Erwähnung der Honigtauerzeuger-Ausscheidungen auch das vornehme Wort genommen ;-)


    Zum Schluss nochmal Hermann:

    Zitat

    ... Man kann alles auch übertreiben ...

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


    Es irrt der Mensch, solang er strebt (J.W.v.G.)

  • Hallo, Frieder,


    nochmal: ich will hier nicht die Qualität (auch die hygienische) des Honigs aus bebrüteten Waben bezweifeln, sondern den Geschmack.


    Mir, meiner Frau und meinen Kindern schmeckt er nicht so gut wie solcher aus unbebrüteten Waben. (Frau und Kindern unaufgefordert). Ich finde nichts würziges an diesem Beigeschmack, der manchmal kaum spürbar, manchmal aber auch deutlich ist.


    Ich finde es auch nicht irreführend oder schlechten Wettbewerb, wenn ein Imker damit wirbt, aus welchen Waben sein Honig stammt. Wenn ein Biobauer damit wirbt, daß er seine Sternrenetten im Gegensatz zur Konkurrenz nicht im Kuhstall lagert - warum denn nicht? Auch da gäbe es sicher kaum lebensmittelhygienische Unterschiede, wenn man die Äpfel untersucht. Und daß er beim Umlagern seine Äpfel durch den Stall tragen muß, würde mich wenig stören.


    Alle Achtung vor Deinem mal wieder sehr fundierten Beitrag und Grüße von der Ruhr,


    Johannes


  • Hallo Johannes,


    zunächst Danke für die Blumen!


    Bis jetzt hatte ich noch keine Gelegenheit, Honig aus häufig bebrüteten oder schwarzen Waben zu probieren. Mangels eigener Erfahrung kann ich mir kein Urteil erlauben, deshalb beteilige ich mich nicht an diesem (eher subjektiven) Teil der Diskussion.
    Wie ich oben schon angedeutet hatte, kenne ich fast nur den Honig meiner drei Völker.



    @Mitleser


    Mit dem obigen Beitrag wollte ich nur etwas die Schärfe aus der Diskussion nehmen, abwürgen wollte ich sie nicht ;-((
    denn sonst hätte ich damit keinen neuen Thread mehr eröffnet.
     

    Mit freundlichen Grüßen
    Frieder


    ____________________


    Der Bienenstaat gleicht einem Zauberbrunnen;
    je mehr man daraus schöpft, desto reicher fließt er (K.v.Frisch)


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