Sublimieren von OS versus AS ?

  • Ist in dem Thread aber OT, mir aber alles sehr wohl bekannt. Arbeite gerade an meiner Anerkennung :*

  • Das ist die Frage, denn...sind es subletale Folgen und nicht letale Folgen.


    Viele Medikamente sind mit Steigender Konzentration irgendwann tödlich, subletale Folgen werden in Kauf genommen, wenn die gewünschte Wirkung die "Nebenwirkungen" überwiegt.

    Gleiches trifft aber ja auch z.B. auf AS auch zu, da sterben ja Maden und Bienen bei "richtiger" Dosierung auch...

    So einfach machen es sich die Zulassungsbehörden normalerweise nicht. Bei Zulassungsanträgen muß der Antragsteller die Unbedenklichkeit für Nutztierart, Nichtzieltierarten, für Anwender und - bei lebensmittelliefernden Tieren - auch für Verbraucher nachweisen und ist sogar verpflichtet, etwaig nachträglich bekanntwerdende Zielkonflikte oder Abweichungen von sich aus zu melden. Dann wird neu abgewogen und ggf. Zulassungsentscheidungen für Tierarzneimittel (TAM) auch eingeschränkt oder zurückgenommen, noch dazu, wenn es nebenwirkungsärmere oder gar -freie Alternativen gibt.


    Wenn es aber gar keinen Antragsteller gibt - wie bei den Standardzulassungen - dann müßten die Behörden von Amts wegen solche permanenten Überprüfungungen selbst durchführen - oder wenigstens (wie im Falle von OX-Träufeln) die einschlägige wissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nehmen. Auch den Bieneninstituten scheint da nichts aufzufallen, die überprüfen lediglich in wiederholenden Projekten die Wirksamkeit von AS und OX. Nebenwirkungen spielen da wohl keine Rolle, solange die Völker als ganze überleben. Mich verwundert das. Aber vielleicht sind die Versuchsdesigns auch schneller und einfacher zu beantragen, wenn sie nicht so differenziert ausfallen, da kann ich nicht hinter die Kulissen sehen.

  • Bei Zulassungsanträgen muß der Antragsteller die Unbedenklichkeit für Nutztierart, Nichtzieltierarten, für Anwender und - bei lebensmittelliefernden Tieren - auch für Verbraucher nachweisen und ist sogar verpflichtet, etwaig nachträglich bekanntwerdende Zielkonflikte oder Abweichungen von sich aus zu melden. Dann wird neu abgewogen und ggf. Zulassungsentscheidungen für Tierarzneimittel (TAM) auch eingeschränkt oder zurückgenommen, noch dazu, wenn es nebenwirkungsärmere oder gar -freie Alternativen gibt.

    Ich zitiere zu o.g. Medikament

    Freiverkäuflich.

    Zul.-Nr.: 402355.000.00.

    Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Tierarzt oder Apotheker. Pharmazeutischer Unternehmer: Andermatt BioVet GmbH

    Demnach ist zumindest für Oxuvar 5.7 Andermatt der Zulassungsinhaber, wäre also in der Pflicht.


    Für AS / MS mag das Anders sein.

  • ...Bei Zulassungsanträgen muß der Antragsteller die Unbedenklichkeit....

    ....nachweisen...

    ...Dann wird neu abgewogen und ggf. Zulassungsentscheidungen für Tierarzneimittel (TAM) auch eingeschränkt oder zurückgenommen, noch dazu, wenn es nebenwirkungsärmere oder gar -freie Alternativen gibt.

    Hallo, wenn das wirklich so wäre, dann würden ja nach einer Zulassung der Sublimation von OX - nach allem was man so über die Verträglichkeit liest - viele andere Behandlungsmethoden zurückgenommen werden müssen, weil es eine erheblich nebenwirkungsärmere Alternative gäbe.


    (Wie rase in dem Faden schon früher, spare ich mir die Begründungen, da die einschlägigen Dissertationen und Untersuchungen in diesem Faden bereits verlinkt sind.)

    Schlossimker - ein Kaiserfranke.

    Anfänger 2019 - 2022, einstellige Völkerzahl. Wabenhonig während der Saison im runden oder sechseckigen Furnierstreifenrahmen, und ausdrücklich ohne Patent- und Markenschutz.

  • Ich habe hier noch ein paar Studien herausgesucht,

    Sind das verschiedene Untersuchungen oder eine? Alle von der selben Person, dem selben Personenkreis durchgeführt?

    Das wäre seltsam, da sie sich in eingen Punkten widersprechen.

    Guten Abend Berggeist


    ich habe die Studien hinter dem Titel verlinkt. Das was ich weiter zitiert habe, ist das Abstract, also eine kurze Übersicht der Studie und der Ergebnisse. Wenn dir der Zugriff zu der gesamten Studie fehlt, melde dich gerne bei mir via PN.


    Das sind also alles unterschiedliche Versuche von verschiedenen Personen und Personenkreisen. Das Journal of Apicultural Research ist aber sehr zu empfehlen.


    Hier noch eine weitere Studie über das Entdeckeln von Zellen in Abhängigkeit zum Varoabefall


    Zitat

    Spatial distribution of recapping behaviour indicates clustering around Varroa infested cells ( <- hier gelangst du z.B. zur Studie)

    Varroa destructor is arguably the most important threat to Apis mellifera honey bees. Despite the recentness of the invasion of Varroa, A. mellifera colonies naturally resistant to the mite are being observed in a growing number of populations across Europe, South Africa and Brazil. Appearing in concert with this resistance is an increase in the ability of workers to detect mite-infested cells, which is closely associated with the recapping of such cells. However, many non-infested cells are also uncapped and then recapped which would appear to be a waste of time and energy. In this study we looked at the spatial patterns of recapping and its association with Varroa infestation to understand in what way the uncapping of non-infested cells occurs. We found that recapping occurred in clusters consisting of infested cells and their surrounding non-infested cells. This helped explain our finding that a significant positive correlation existed between levels of recapped infested and non-infested cells. Furthermore, we found that bees responded to an artificial increase in the mite infestation level by increasing their recapping behavior. We confirmed that the recapped area of non-infested cells was significantly smaller, relative to the holes made in the infested cells. Given these findings we propose that recapping behavior is stimulated either by a diffuse signal emanating from the infested cell or that cursory checks are conducted in the vicinity of an infested cell.

    Viele Grüße und noch einen schönen Abend

    Pleo

  • Und hier noch eine Studie zum Thema mehrmaliges Oxalsäure bedampfen, der effektiven Menge und unter Berücksichtigung der Bienengesundheit.

    Zitat

    Determining the dose of oxalic acid applied via vaporization needed for the control of the honey bee (Apis mellifera) pest Varroa destructor


    Oxalic acid (OA) is a natural compound that has been used to control the honey bee (Apis mellifera) pest Varroa destruc- tor. One method of OA application gaining popularity among beekeepers in the US involves vaporizing OA crystals with heat inside a closed hive. Herein, we tested different doses of OA applied via vaporization to determine the most effective amount of OA needed to reduce V. destructor populations below that of the negative controls. Forty experi- mental colonies were assigned to one of four treatment groups, with ten colonies composing each group. The four treatments were: (1) 1 g OA, (2) 2 g OA, (3) 4 g OA and (4) no OA (negative control). The OA was applied via vapor- ization once per week for three weeks. V. destructor infestation rate and colony strength assessments were estimated before, during, and after treatment applications. Colonies in the 4 g OA treatment group had significantly lower infest- ation rates than did those in the untreated control and 1 g OA treatment groups, but not those in the 2 g OA treat- ment group. The infestation rate of colonies treated three times with 1 g OA, which is the current legal limit for OA vaporization in the US, was not significantly different from that of colonies in the negative control or 2 g OA treatment groups. Colonies receiving the highest dose of OA were generally healthier than those treated at lower OA doses. Our results may lead to improved efficacy of OA vaporization, thus aiding beekeepers in their efforts to control V. destructor.

    WhatsApp Image 2021-12-06 at 10.43.40 PM.jpeg

  • Warum sollte also die Zulassungsbehörde aktiv werden?

    Weil mittlerweile der wissenschaftliche Nachweis dafür vorliegt, daß nicht nur bei Überdosierung, sondern bereits bei der bestimmungsgemäßen Träufelung, ja sogar bei Unterdosierung, zwangsläufig subletale Folgen bei den Bienen eintreten und zwar in einem Maße, das bei der Zulassung der OX-Träufelpräparate offensichtlich nicht im Blick war.

    Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis für das, was du da behauptest.

    Und es gibt keinen Grund für eine Zulassung, sonst wäre doch längst eine Zulassung gemacht worden. Das ist ja schon 20 Jahre und mehr in Diskussion.


    Und das waren und sind kluge Köpfe gewesen und sie haben keine Zulassung bekommen.


    Nur weil hier etwas behauptet wird, dreht sich die Welt in Ruhe weiter und es verändert sich nix.


    Wer es versteht wissenschaftliche Arbeiten nicht als einen Anregung, sondern als Beweis zusehen, wird scheitern.


    Um etwas zu belegen, braucht es wissenschaftlich geführte klinische Studien und keine Versuche.

    Aber das nur am Rande.

  • ich habe die Studien hinter dem Titel verlinkt.

    Jetzt hab ich es gefunden und mir die erste mal angesehen. Das verdeutlicht einiges. Wie die Mengen beimTräufeln und Sprühen zustande kommen zwar noch nicht, aber anderes Interessantes.


    Wenn man den Wirkungsgrad erhöhen will, bei der Sublimation, muss man die Wirkstoffmenge halbieren. Gut, das geht mit einer höheren Bienensterblichkeit einher, aber einen Tod muss man halt sterben.

    Das gilt allerdings nur in einem eingeschränkten Bereich. Manhmal ist es auch anders herum. :)

    Ich hab jetzt schon gewisse Schwierigkeiten mit solchen Daten irgendetwas nachzuweisen. Bei einigen Punkten ist mir auch absolut nicht klar, warum man den Vesuchsaufbau so gewählt hat.

    Es verschleiert mehr, als es aufklärt.

    Bücher machen Narren und Weise.

    Einmal editiert, zuletzt von Berggeist ()

  • Auch den Bieneninstituten scheint da nichts aufzufallen, die überprüfen lediglich in wiederholenden Projekten die Wirksamkeit von AS und OX. Nebenwirkungen spielen da wohl keine Rolle, solange die Völker als ganze überleben. Mich verwundert das.

    Das ist in der Kombination Unfug und du weißt das auch.

    Und wo wir gerade dabei sind, in der zitierten Doktorarbeit fehlen die Nebenwirkungen der OX-sublimation doch ganz, oder? Das wird dann mal nicht untersucht, oder nicht darüber berichtet.

    Bei der einen Anwendung sollte man das brücksichtigen, bei der genehmen erzählen wir mal lieber nichts darüber?


    Viel überzeuender wäre ein möglichst objektives Vorgehen, wenn man etwas erreichen möchte.

  • Und das waren und sind kluge Köpfe gewesen und sie haben keine Zulassung bekommen.

    Waren dann die Köpfe in den vielen Ländern mit Zulassung noch klüger oder dort einfach die Zulassungsbehörden nicht so auf Zack wie die Unsrige?


    Zitat

    Wer es versteht wissenschaftliche Arbeiten nicht als einen Anregung, sondern als Beweis zusehen, wird scheitern.

    Um etwas zu belegen, braucht es wissenschaftlich geführte klinische Studien und keine Versuche.

    Was denn nun, ist wissenschaftliches Arbeiten nun bloß als Anregung geeignet oder vielleicht doch um etwas zu Belegen? Bitte schau dir doch mal die von Pleo zitierten Studien an. Da sind Einige dabei, die sowohl die bessere Bienenverträglichkeit selbst mehrfachen Bedampfens als auch die höhere Wirksamkeit des Bedampfens belegen. Die Doktorarbeit zur geringen humanen Exposition wurde zudem schon mehrfach hier zitiert.


    Es wäre im Sinne aller, wenn du solche, hier schon auf dem Präsentierteller liegenden Daten nicht einfach ignorierst, sondern kommentierst und einordnest. Du hast eine sehr starke Meinung zu diesem Thema, die bislang nicht mit Daten gestützt ist. Hier ist deine Chance, entweder uns Fehlschlüsse in unserem Denken aufzuzeigen oder selbst die eigene Meinung zu hinterfragen. Das ist ernstgemeint Night Shadow, ich bin neugierig auf deine Meinung zu den vorliegenden Studien.

    Einmal editiert, zuletzt von Llecter () aus folgendem Grund: Tippfehler beseitigt

  • in der zitierten Doktorarbeit fehlen die Nebenwirkungen der OX-sublimation doch ganz, oder? Das wird dann mal nicht untersucht, oder nicht darüber berichtet.

    Bei der einen Anwendung sollte man das brücksichtigen, bei der genehmen erzählen wir mal lieber nichts darüber?

    - Dr. Saskia Schneider hatte ein klar definiertes Thema (subletale Nebenwirkungen der Träufelung als Applikationsform von OX) in ihrer Dissertation zu bearbeiten. Das hat sie akribisch und überzeugend getan. Ihre Ergebnisse sind auch wissenschaftlich bisher nicht beanstandet worden.

    - Die Sublimation hat ein völlig anderes Wirkprinzip auf Bienen: rein mechanische und äußerliche Befrachtung, somit kein Zwang zur oralen Aufnahme von OX (im Gegensatz zum Träufeln) und auch keine massive Störung der Wärmesteuerung der Völker (im Gegensatz zum Sprühen).


    => Die objektive Frage ist ja immer: An welchem Punkt sollte Forschung bei Sublimation ansetzen? Lücken in den bisherigen Forschungen oder in den Flächenversuchen der Fischermühle oder in der inzwischen langjährigen Anwenderpraxis sind für mich derzeit nicht erkennbar, aber ich beanspruche keinesfalls, einen objektiven Überblick über den aktuellen Forschungsstand zu haben.

    Berggeist: Wo siehst Du Forschungsergebnisse bzw. -bedarf zu subletalen Nebenwirkungen der Sublimation?

  • Andere Länder, andere Sitten. Jedes darf für sich entscheiden.


    Wir haben harte Vorgaben bei der Lebensmitrelproduktion. Andere Länder sind da viel entspannter. Da können Antibiotika und Co bei der Massentierhaltung viel einfacher eingesetzt werden.....das gilt auch für Pestizideonsatz und Co.


    Versteh mich richtig.

    Ein Thema für eine Doktorarbeit ist keine Studie. Man muss einen Sachverhalt beleuchten und entweder klappt's oder nicht. Hier wurde ein Gerät getestet um die Menge, die beim Imker von der Sublimierten Oxalsäure ankommt.


    Fragestellung, klarer Versuchsaufbau, Testverfahren um die sublimiert Menge festzustellen.

    Problem, wo misst man am Mann? Ist das Gerät geeignet um sublimiert Ox quantitativ und qualitativ festzustellen?


    Ist das Gerät, mit dem sublimiert wurde, aussagekräftig für alle anderen Geräte?


    Man kann unendlich weiter Fragen stellen. Einige Fragen lassen sich beantworten, andere nicht.


    Eine Studie ist breit aufgestellt und arbeitet die im Versuch oder Doktorarbeit aufgekommenen Fragen auch Mengenmässig ab.


    Eine Studie würde jetzt einen Vergleich verschiedener Geräte ( verschieden im Aufbau) vornehmen und dies an vielen Völkern mit verschiedenen Anwendern. Wenn es verschiedene Ox Tabletten gibt, würde auch da die Konzentration im Volk mit welchem Gerät gemessen werden können. So dass man Anhaltspunkte bekommt, die z,B, für den Anwender als, 3 min verdampfen ergibt 1 g Ox, reicht für ein Volk auf ein Brutraum Dadant. Schutzmaßnahmen Brille und Handschuhe....


    Diese Angaben werden in diesen Studien ermittelt, und korrigiert.

    Ein Versuch ist ja nur der erste Schritt, wo man denkt.... 3 min oder 5 min reichen für 1 g aus.


    Und wer jetzt vor einem Jahr gut aufgepasst hat, hat erfahren, dass bei Medikamente, Impfstoffen, sogar mehrere Phasen durchlaufen werden müssen, bevor eine Zulassung in Frage kommt.


    Da auch AS die Zulassung verliert, muss auch hier für eine Einzelzulassung, ein Verdunster zugelassen werden. Dafür muss eine Wirksamkeit von 90 % erreicht werden und das sicher. Dafür müssen Völkerzahlen ausreichend sein, man muss die Wetterverhältnisse klären, wann es überhaupt funktioniert und so weiter.... selbst da kann ich mir kaum vorstellen, dass die Bieneninstitute das gut hinbekommen.


    Man müsste in der Imkerschaft sich einig sein und ein Institut als Schirmherr haben. Dann könnte man die entsprechenden Daten sicher sammeln für die Ox Sublimation.

    Aber man sieht es hier.... hauen und Stechen.