Sanftmut als Selektionskriterium

  • Liebe Freunde,


    zu meinen Spekulationen darüber, warum Standbegattungen bei mir sehr häufig zu stechlustigen Völkern führen, muß noch eines klargestellt werden. Heike hatte in einem Beitrag darauf hingewiesen, daß Buckfasteinkreuzungen bei Ca-Königinnen gemäß entsprechender Untersuchungen dafür nicht in Frage kommen. Die Ursachen liegen also woanders, lassen sich hier wohl auch nicht gänzlich klären.


    Wie wird denn überhaupt Sanftmut festgestellt (definiert) und welchen Rang spielt sie bei der Auswahl der Zuchtvölker? Ich höre hier im Forum sehr viel positives über Buckfastköniginnen - eigentlich sind alle Schreiber gerade wg. ihrer Sanftmut und Honigleistung begeistert. Genannt wird auch die Ligustica als besonders sanftmütig. Carnica soll aus Reinzuchtbetrieben besonders sanftmütig sein, man hört gelegentlich aber auch Gegenteiliges. Jetzt kann man sogar Ca-Königinnen aus dem "Ursprungsland" beziehen. Sind die wirklich sanftmütiger und in der Honigleistung besser? Ich bin immer verwundert, wenn ich sehe oder höre, daß KollegInnen nur in seltenen Ausnahmen Schleier und Handschuhe verwenden. Wo kann man sanftmütige Königinnen beziehen? Welche Rasse ist besonders zu empfehlen? Habe im Sommer zwei Völker umgeweiselt mit CA-Kö. und bin mit dem Nachwuchs bisher sehr zufrieden, keine Angriffe, alles ruhig. In diesem Zusammenhang kann ich die Befürworter der dunklen Biene nicht verstehen...


    Viele Grüße
    Christoph

  • Christoph schrieb:

    In diesem Zusammenhang kann ich die Befürworter der dunklen Biene nicht verstehen...


    ??????


    Wo ist das Problem? Bitte in Fakten, nicht die Horrorgeschichten von vor 50 Jahren!


    Meine Mellifera sind mindestens genauso sanft wie meine Feld-Wald-und-Wiesen-Carnica. Bis sie so sanft sind wie einige meiner Reinzucht-Carnica wird es noch etwas züchterischer Bearbeitung bedürfen, aber da arbeiten wir dran :D 
    Und die F2-Generation ist noch genauso friedlich.


    Sonnige Grüße,


    Hedwig

  • Hallo Christoph,


    Sanftmut ist durchaus eine subjektive Sache des einzelnen Imkers.
    Jeder, der Zucht betreibt, wählt sich "sein" Volk aus, da ihm in punkto Sanftmut tauglich erscheint.
    Was mir "sanft" erscheint, mag dir das kalte Grausen bereiten, und umgekehrt.
    Wenn du aber aus deinen z.B. vorhandenen 10 Völkern deins heraussuchst zur Nachzucht und mit einem geeigneten Volk anpaarst, wird der Nachwuchs auch sanftmütig sein, natürlich in der normalen Bandbreite. Im Klartext, auch dabei kann ein böser "Stecher" sein.
    Von der nächsten Generation nach gleichen Kriterien nachgezogen, ergibt sich nochmals ein gewisser Sprung, der zur Großelterngeneration schon einiges ausmachen kann.
    Für den gewissenhaften Züchter, der nicht evtl. nur auf Aussehen züchtet, ist die Sanftmut mit das Kriterium, neben Honigleistung und Krankheitstoleranz.
    Du kannst dir z. B. problemlos deine Völker in Bezug auf Sanftmut einsortieren, indem du bei jedem Bearbeiten jedem Volk eine Note, von mir aus von 1 bis 6, gibst. Das Volk, das Ende des Jahres den besten Notendurchschnitt hatte, wird dann für das Folgejahr zur Nachzucht vorgemerkt. Natürlich nur, wenn die anderen Kriterien, die du anlegst, ebenfalls stimmen.
    Dadurch, daß du bei jedem Öffnen eine Note vergibst (dauert nur 1 Minute), umgehst du solche Störeinflüsse wie schlechtes Wetter, Massentracht, Räuberei usw.


    Ach so, diese Handlungsweise nennt man auch Zuchtwertschätzung, sicher schon mal gehört. Und die ist rasseunabhängig.

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Liebe Hedwig,


    mir geht es nicht um Horrorgeschichten, sondern einfach um die Frage, wie kann ich Imkern, ohne daran denken zu müssen, hoffentlich geht es heute gut. Das ausgezeichnete Verhältnis zu den Nachbarn liegt mir sehr am Herzen, auch sollen Kinder in meinem großen Garten nach herzenzlust spielen können. Meine Erfahrungen mit standbegatteten Königinnen sind sehr schlecht, obwohl ich sehr bei der Auswahl des Zuchtstoffs aufpasse. Ich gehe davon aus, daß es kratzbürstige Einkreuzungen sind. Welche es sind, vermag ich nicht zu sagen. Michael2 aus dem Forum hat mir 2 Königinnen aus seiner Zucht zukommen lassen. Zwischenzeitlich dürften die meisten Bienen in den beiden Völkern von diesen Königinnen abstammen, was die Sanftmut angeht - einfach klasse! Ich bin mir darüber im Klaren, selbst bei sorgfältigster Auswahl wird es immer Ausreißer geben.


    Ich muß zugeben, daß meine Kenntnisse zur dunklen Biene ausschließlich vom Lesen und Hören kommen, auch ist es zu begrüßen, daß alle Anstrengungen der Freunde der DB diese Biene zur Sanftmut führen sollen, ob sie in dieser Hinsicht mit den gegenwärtigen Möglichkeiten der Buckfast, Carnica und Ligustica jemals gleichziehen kann, bleibt abzuwarten. In Sachen Sanftmut scheint nach wie vor ein großes Defizit zu bestehen. Darum kann ich mir ein Arbeiten mit dieser Biene nicht vorstellen. Wer hat im Forum Erfahrungen mit Einkreuzungen dieser Art?


    Viele Grüße
    Christoph

  • Lieber Christoph,


    Zitat


    Ich muß zugeben, daß meine Kenntnisse zur dunklen Biene ausschließlich vom Lesen und Hören kommen, auch ist es zu begrüßen, daß alle Anstrengungen der Freunde der DB diese Biene zur Sanftmut führen sollen, ob sie in dieser Hinsicht mit den gegenwärtigen Möglichkeiten der Buckfast, Carnica und Ligustica jemals gleichziehen kann, bleibt abzuwarten.


    Also hast Du Dir die Vorurteile vom Hörensagen und den Horrorgeschichten den Carnica-Fanatikern, die selber seit 50 Jahren keine Mellifera mehr gesehen haben, zu eigen gemacht!


    An den Königinnen von Michael2 siehst und spürst Du doch wunderbar, was mit Zuchtauslese machbar ist. Unsere heutigen Möglichkeiten in der Zucht sind deutlich besser ausgereift als noch vor 20 Jahren (z. B. instrumentelle Besamung), so dass ein Zuchtfortschritt heute viel schneller zu erreichen ist als früher. Klar, wir brauchen noch ein paar Jahre, bis wir ähnliche Lämmchen haben wie es manche Carnica sind, aber wieso soll die Mellifera weniger sanft sein als die Carnica oder Buckfast? Die Buckis haben übrigens einen ziemlichen Mellifera-Anteil :wink:


    Magst Du Dir meine Völker mal ansehen kommen :) ? Ich habe welche in unserem Garten, in dem meine Kinder und ihre Freunde immer spielen. Sie haben ihr Meerschweinchengehege 1 m neben Flugloch & Einflugschneise aufgebaut.


    Zitat

    In Sachen Sanftmut scheint nach wie vor ein großes Defizit zu bestehen.


    Ach ja? Wieviele DB-Völker hast Du schon gesehen?


    Sorry, aber mir geht jedesmal die Hutschnur hoch, wenn sich Leute über diese Biene auslassen, die keine Ahnung davon haben, wo die Zucht der verschiedenen Ökotypen der Dunklen heute steht. :evil: 
    Und da fallen sämtliche Carnica-Honoratioren mit drunter!


    Übrigens sind die Ökotypen der Dunklen SEHR unterschiedlich, auf schwarmfreudigkeit selektierte Heidebienen aus Norwegen, die das ganz Jahr sich selbst überlassen sind, unterscheiden sich gewaltig von z. B. den Wirtschaftsbienen aus Belgien.


    Und immer noch sonnige Grüße


    Hedwig

  • Hallo Hedwig,


    sorry, jetzt muss ich einschreiten :D ! Als Hüter der Buckfast muss ich dich auf einen Irrtum hinweisen! Der Mellifera-Anteil bei der Buckfast ist mittlerweile schon sehr gering geworden. Die leztzte Einkreuzung einer A.m.m. war in den vierziger Jahren fertig. Mich würde es aber auch nicht stören, wenn es anders wäre (wie du ja weisst)!!! Mittlerweile überwiegt bei den meisten Linie wohl sehr stark der Anatolieranteil. Aber einige wichtige Eigenschaften hat die Buckfast von der dunklen Biene weiterhin, wie zum Beispiel den schönen Wabenbau und die Flugkraft.


    Meine Salzburger ist zwar nicht so brav wie meine Buckis, aber mit Rauch sind sie sehr gut ohne Schutz zu bearbeiten. Und eins muss man der Biene lassen, sie hat Charakter, will sagen, man merkt, hier wurde gute Zuchtarbeit geleistet um die wichtigen Eigenschaften der Biene zu festigen und zu erhalten. jetzt muss sie nur noch gut über den Winter kommen. Dann wird sich auch noch das weitere zeigen. Kleine Zellen mögen sie auch sehr gern!


    Übrigens, zu deinem Einwand bei der Unterscheidlichkeit habe ich neulich irgendwo gelesen, dass es bei der A.m.m. eine große Varianz in den Verhaltenseigenschaften gibt, aber eine geringen Streuung in der Morpohologie, d.h. alle sehen gleich aus führen sich aber unterschiedlich auf. Was weisst du hierzu?

    42

    ganz sicher

    nur nicht beim bee-space

  • Liebe Hedwig,


    ich wundere mich über die Schärfe deiner Antworten, zumal ich doch nur das Thema diskutieren möchte. Ich freue mich wirklich über alle Zuchtbemühungen die nicht nur nur in Richtung Leistung gehen, sondern auch Sanftmut und Krankheitsresistenzen einbeziehen. Auch habe ich gar keinen Zweifel daran, daß deine Völker gut verträglich sind. Mir geht es vielmehr um die allgemeinen Fragen und Zuchtziele. Selbst du beschreibst ja, daß eure Bemühungen hinsichtlich Sanftmut noch nicht so weit sind. Außerdem verstehe ich mich nicht als jemanden, der einfach nur Vorurteile anderer weiterverbreitet. Die Bemerkungen Heikes, Buckfasteinkreuzungen seien für die Stechlust meiner Völker wohl nicht verantwortlich, werden für mich nicht dadurch erst wahr, daß ich selbst diese Einkreuzungen vornehme und beobachte, was daraus wird. Ich muß auch ein wenig darauf vertrauen, wenn plausibel unterfüttert, was mein Gegenüber, Zeitschriftenartikel, Bieneninstitute usw. mitteilt. Und da gibt es einen Trend, der ohne jede Häme in die Richtung geht, die DB ist in Sachen Sanftmut bisher nicht mit Carnica, Buckfast und Ligustica vergleichbar. Experimente, Verhaltensbeobachtungen usw. werden nicht dadurch falsch oder richtig, aus welcher Zuchtecke sie stammen, sondern aus der Plausibilität der Versuchsanordnungen usw. Daß die große Mehrheit der Publikationen der DB die von mir gewünschte Sanftmut nicht attestiert, kann doch nicht bedeuten, daß hier wie in einer Verschwörung wider besseren Wissens, alles getan wird um der DB die Existenzberechtigung zu entziehen.


    Ein Positives muß den Freunden der DB noch gesagt werden: Aus Gründen der genetische Vielfalt ist es sehr wünschenswert, daß diese Biene gepflegt und ihre Existenz gesichert wird!


    Soweit dazu, viele Grüße
    Christoph

  • Christoph schrieb:


    Experimente, Verhaltensbeobachtungen usw. werden nicht dadurch falsch oder richtig, aus welcher Zuchtecke sie stammen, sondern aus der Plausibilität der Versuchsanordnungen usw. Daß die große Mehrheit der Publikationen der DB die von mir gewünschte Sanftmut nicht attestiert, kann doch nicht bedeuten, daß hier wie in einer Verschwörung wider besseren Wissens, alles getan wird um der DB die Existenzberechtigung zu entziehen.


    Hallo Christoph,


    mein Temperament ist nicht so ganz 'imkertypisch', und Deine Kommentare haben bei mir genau den "richtigen" Knopf gedrückt - sorry, ich wollte Dich nicht persönlich angreifen. Aber Deine Einstellungen und Haltung der Dunklen Biene gegenüber, die *ich* aus Deinen Mails gelesen habe, ist so typisch :evil: - wenn auch irgendwo verständlich :-? . Was Du an Veröffentlichungen in den deutschen Bienenzeitungen finden wirst, ist so gut wie immer Kontra DB.
    JA, man möchte den Dunklen Bienen in D die Existenzberechtigung versagen! Schließlich ist sie über Jahrzehnte konsequent ausgerottet worden - und das damals gültige Ziel der flächendeckenden Carnica-Population ist auch heute noch der Traum der Funktionäre. Auch wenn dieser Traum großflächig durch die Buckfast schon ad absurdum geführt worden ist.


    Die Dunkle Biene ist in den Köpfen der altern Imkergeneration (und leider manchmal auch der 'mittelalten') der Erbfeind schlechthin!
    Erst in diesem Frühjahr auf einem Kö-Zucht-Lehrgang in einem Bieneninstitut wurde bei der Frage der Bienenrassen die Dunkle wieder als Horrorbiene hingestellt - basierend auf den Erfahrungen des Imkermeisters (Alter geschätzt 45+), der sich an diese Biene aus seiner Kinderzeit erinnerte. So, die 20 Imker die da saßen, nehmen dann die Information "schreckliche Mellifera" mit der 'offiziellen Bestätigung' des Bieneninstituts mit nach Hause. Dass dieser Imkermeister seit 40 Jahren keine Melli mehr gesehen hat, ist egal. Die Autorität "Imkermeister am Institut" hat gesprochen.


    Ich würde diesem Imkermeister - der natürlich den Umgang mit den friedlichsten Hochleistungsbienen der deutschen Carnica-Zucht gewöhnt ist - auch absprechen, dass er unvoreingenommen mit Prüfvölkern der Dunklen umgehen würde. Und das gilt nicht nur für ihn (den ich übrigens sehr schätze), sondern für so ziemlich jeden Mitarbeiter der Bieneninstitute.


    Wenn man schon mit dem unterschwelligen Gefühl "jetzt kommen die Stecher" an bestimmte Völker geht, wird auch was passieren, nicht nur bei uns, sondern auch bei den Institutsmitarbeitern. Nur dass die dann via Literatur ihre bestätigten Vorurteile verbreiten, indem sämtliche Dunkle Bienen über ein Kamm geschoren werden.
    Norwegische Heidebienen oder die Silvarum (beiden in den letzten Jahren mal irgendwann bei deutschen Instituten 'getestet') sind völlig anders als z. B. die belgischen oder alpenländischen Dunklen.


    Diese 'Zurückhaltung' Stechern gegenüber gilt ja auch für Carnica. Vielleicht liegt hier ein Grund für Deine Stecher aus Standbegattung, Christoph. Wenn Du irgendwo in der Nachbarschaft vernachlässigte Stände hast, womöglich Stecher, die der Imker nur ungerne bearbeitet und wo die Drohnen fleißig fliegen, weil die Drohnenbrut nicht ausgeschnitten wird, ... paaren sich Deine Königinnen friedlicher Abstammung mit Stechern. Da wird Dir wirklich nur das Umweiseln mit begatteten Königinnen kontrollierter Herkunft immer friedliche Bienen bescheren. Ärgerlich, aber nix zu machen.



    Schönen Tag noch,


    Hedwig



    @ Reiner: "große Varianz in den Verhaltenseigenschaften " - was genau meinst Du, z. B. die Anpassung an die lokalen Trachtverhältnisse = völlig unterschiedliche Brutrhythmen der verschiedenen Ökotypen?

  • Hallo zusammen, die meisten negativen Aussagen über die dunkle Biene beziehen sich auf die sogenannte Heidebiene und/oder deren Mischlinge. Deren Nachteile, die eigentlich Nachteile für den "Kastenbetrieb" sind, sind speziell für die Korbbienenhaltung herausgezüchtete Eigenschaften. Die Wabenflüchtigkeit der Heidebienen ist eine Auslese durch das Abtrommeln der Körbe. Wabenflüchtige Bienen erleichtern einen diese Arbeit. Der hohe Schwarmtrieb kommt der Spättrachtnutzung der Besenheide entgegen. Im Gegensatz dazu steht die "Nigra", die sich meist mit einem Vorschwarm zufrieden gibt und wabenfester ist. "Verdorben" wurde die dunkle Biene durch die vielen tausend Heidevölker, die jährlich in ganz Deutschland gehandelt wurden. Diese sorgten für Ausgleich von Verlusten und für den Bedarf von Anfängern. Auch als Zuchtvölker (Anbrüter) wurden diese sogar von Carnicazüchtern gehalten. So wie mich jeder Carnicazüchter darauf hinweisen würde, das die Eigenschaften der Kärntnerbiene aus den Bauernkästen nicht mit den Eigenschaften der durchgezüchteten Carnicastämmen übereinstimmen, möchte ich dieses für die Dunkle Biene tuen, die ich (leider) nicht aus eigener imkerlichen Anschauung kenne. Wohl kenne ich eine F? der dunklen Biene, die es trotz Schwarmlust schaffte, die Honjgräume gut zu füllen, aber diese gehört der Vergangenheit an. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Reiner und alle anderen Interessierten,


    ich mache nochmal eine Anleihe bei den belgischen DB-Kollegen und verweise auf die folgende Grafik


    http://users.skynet.be/apiculture/abnoire/images/cyccouv.gif


    Hier werden die unterschiedlichen Brutrhythmen (in dcm² Brutfläche) verschiedener Dunkler-Biene-Ökötypen dargestellt, die sich an die in ihrem Gebiet herrschenden Temperatur- und Nektarbedingungen angepasst haben.
    Die Roten stammen aus der Provence (Mittelmeer), die Blauen aus Landes (südlich von Bordeaux/Atlantikküste), die Gelben aus dem Pariser Becken (also relativ flach), und die Grünen aus dem Sud-Hainaut in Belgien (vergleichbar unseren Mittelgebirgen).


    Die genetischen Unterschiede zwischen diesen verschiedenen Mellifera-Ökotypen sind größer als der Unterschied zwischen Carnica und Ligustica, habe ich vor kurzem erst gelernt, aber die Literaturstelle muss ich erst wieder finden :oops:.


    Sonnige Grüße


    Hedwig

  • Bei meinem Imkerverein ist die Buckfast der Erzfeind. Als ich davon sprach es mit dadant und Buckfast es zu probieren hatte ich Glück dass die anderen keine Steine zur Hand hatten.
    Ich war meines Lebens nicht mehr sicher :roll: 
    mfg
    fips

  • Hi Fips,
    das kenn ich auch.
    Mein EXVerein, 99% Hinterbehandler mit Sklenar aus der Gruppe Hölzer und eigener Inselbelegstelle. Komm denen mal mit einer anderen Biene und erst recht mit einer Buckfast. Der Scheiterhaufen war schon aufgeschichtet :lol: aber ich konnte noch schnell genug wegrennen :lol: 
    Aber sie klagen immerfort über Nachwuchsprobleme und das keiner mehr Interesse am "Zeideln" hat. :evil: Am Anfang waren sie auch sehr hilfsbereit und ich habe viel grundlegendes gelernt, ja... bis ich eben beiläufig erwähnte, das ich eine Buckfast zum "testen" mit an meinem Stand habe. Das Gezeter von unserem Zuchtobmann hättest Du mal hören sollen.



    -- Harry ---

  • in welchem Verein bist Du? Bei uns in Lichtenrade geht es immer sehr tolerant zu. Zwar ist die Hauptbiene auch eher standbegattete Kreuzung aus allem möglichen aber der Verein hat bei einem besonders zuverlässigem Vermehrer eine Carnika-Inselkönigin in Pflege, vor der er weitervermehrt und natürlich Zuchtstoff abgibt. Ich denke aber die Leute so zu kennen, dass bei uns der Scheiterhaufen nicht aufgebaut würde. Da mir egal ist, wie die Bienen, die ich habe heissen und aussehen, habe ich eben Carnika am Stand. Bin aber nicht abgeneigt, viele andere Sachen auszuprobieren (ala Xare?)