Was passiert bei andauernder Standbegattung

  • Liebe Züchter, ( oh das wird wieder lang, sorry)


    ich vermehre hauptsächlich durch Sammelbrutbableger, die nach Ausbrechen der Nachschaffungszellen eine (Bogenschnitt-)Wabe der "besten Mutter am Stand" bekommen. (oder durch Volksteilung durch Brutraumteilung) Der Sammelbrutableger wird dann aufgeteilt und mit weiterer Brut verstärkt. Dabei werden ged. Zellen umgeschnitten. So erzeuge ich 6 bis 8 Ableger pro Jahr. Das reicht grade so um umzuweiseln, zu verstärken oder Verluste zu ersetzen. Ableger oder Reserveköniginnen überwintere ich nicht. Soviel zur Ausgangssituation.


    Da somit alle selbst gezogenen Weiseln standbegattet sind, sind deren Leistungen auch recht unterschiedlich, nicht sicher vorherzusagen, unstabil. ( Michael : und manche sind auch nicht sooo sanft :cry: ) Ich bekomme etwa alle zwei Jahre einen Schwarm mit einer zweijährigen belegstellenbegatteten Weisel die dann in aller Regel auch im nächsten Jahr die beste Mutter am Stand wird. Mit dieser Gesamtsituation bin ich nicht sehr zufrieden, weil ich die Zuchtmutter und auch die Jungweiseln nicht sinnvoll beurteilen kann. (Der Schwarm sammelt und baut sowieso wie wild und bei verstärkten Sammelbrutablegern ist die Beurteilung auch schwierig) Nun langsam zur eigentlichen Frage.


    Habe ich überhaupt eine Chance ohne Königinnenzukauf den "züchterischen Leistungstand" meiner Völker zu halten? Und wenn ja, wieviele Königinnen/Ableger mehr muß ich zum Aussortieren erzeugen?


    Dabei sind mir Farbe, Geruch, Größe, Hantelindex und Fremdsprachenkenntnisse :D nicht so wichtig. Ich will nicht unbedingt etwas verbessern oder steigern, sonder einfach nur genauso entspannt weiterimkern wie bisher. ( Michael : Sie dürften natürlich alle so sanft wie der Schwarm sein :wink: )


    Bitte antwortet (auch gern später noch) wenn's Euch nicht nervt. Der Winter wird lang. 8)

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • "Habe ich überhaupt eine Chance ohne Königinnenzukauf den "züchterischen Leistungstand" meiner Völker zu halten? Und wenn ja, wieviele Königinnen/Ableger mehr muß ich zum Aussortieren erzeugen?


    Dabei sind mir Farbe, Geruch, Größe, Hantelindex und Fremdsprachenkenntnisse nicht so wichtig. Ich will nicht unbedingt etwas verbessern oder steigern, sonder einfach nur genauso entspannt weiterimkern wie bisher"



    Hallo Henry,


    natürlich ist es ohne Königinnenzukauf machbar, den "züchterischen Leistungsstand" zu halten bzw. zu verbessern. Setzt allerdings einige radikale Schnitte bei der Völkerführung voraus.
    1. genau beobachten, welches die "beste" Königin nach DEINEM Geschmack ist,
    2. von dieser Königinn nachziehen und den kompletten (mehr oder weniger - mehr ist besser) Stand mit diesen Königinnen umweiseln,
    3. wiederum von der einen oder zwei oder drei besten Königinnen nachziehen...
    4. immer vergleichen der Geschwister...
    5. wenn möglich, bei den Völkern, die sich als "Reinfall" erweisen, die Drohnen nicht fligen lassen,
    6. deine besten Zuchtmütter müssen viele Drohnen produzieren (u.a. durch einhängen dieser Drohnenwaben in andere Völker) (keine Gefahr der Inzucht, weil von Nachbarständen genügend andere Drohnen unterwegs sind),


    eine nicht pauschal zu beantwortende Frage ist, nach dem: wieviele Geschwister zur Selektion gezogen werden müssen: je mehr desto besser, so lautet die Antwort. Aber mit 20-30 Geschwistern ist man immer auf der sicheren Seite (ja ich weiß, 200-300 wären viel besser).
    Diese 20- 30 Geschwister im ersten (nulltem) Jahr vergleichen, Auswinterung und Frühjahrsentwicklung vergleichen und dann selektieren, welche Königin die beste ist.


    Wichtig ist: nie von der Königin nachziehen, die den meisten Honig hat... das ist i.d.R. ein Heterosiseffekt und die Nachkommen sind sehr viel schlechter.
    Honigleistung sollte zwar im oberen Drittel liegen, aber Sanftmut, Wabenstetigkeit, Schwarmtrieb sollten in erster Linie Berücksichtigung finden. Dort darf man keine Kompromisse eingehen, ansonsten erleidet man mittelfristig Schiffbruch.


    Das waren meine schnell dahingeschriebenen Gedanken dazu.
    Ein Beispiel für eine sehr erfolgreiche Art dieses Züchtens ist die Sklenarbiene.


    MfG
    Gerold Wustmann

    "Moral ohne Sachverstand ist naiv und manchmal sogar gefährlich"

  • Hallo Henry, mit andauernder Standbegattung erhälst Du in Laufe der Zeit eine auf Deine Umweltbedingungen angepasste Landbiene. Dies meine ich nicht in dem meist verwendeten negativen Sinn. Bei Auslese nach Sanftmut, Schwarmträgheit, Honigertrag usw. ist das eine gute Biene, die an Klima und Umwelt angepasst ist. Du brauchst für die Auswahl nicht so viele Königinnen, wie Gerold es beschreibt. Bis sich die guten Eigenschaften festigen, reichen doppelt so viele Begattungsableger wie Du Wirtschaftsvölker hast. Er hat mit Seinen Angaben ja recht, aber für den Eigenbedarf reichen kleinere Zuchtserien. Nur verstehe ich nicht, warum Gerold nicht von der besten Königin nachziehen will? Er hat auch recht, wenn er schreibt, das so der Stamm Sklenar entstanden ist. Hier möchte ich hinzufügen, bis er in die Rassenrichtlinien gepresst wurde. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar, hallo Gerold,


    doppelt so viele Begattungsableger wie Völker bedeutet ungefähr viermal soviel wie jetzt. Aber 24 ganze Kästen kann (darf) ich nicht aufstellen und soviel Bienenmaterial hab' ich auch nicht. Ich müßte also so kleine Ableger bilden, die ziehen und Pflegen aber die Zellen nicht optimal.
    Ein Bogenschnitt bringt sicher 8 brauchbare Zellen, oft mehr. Soll ich nun anfangen kleinere Begattungsableger so mit 2 Waben (wie Dr. Liebig) zu bilden? Ich muß mir dann Schiede in die Zargen bauen und eben Böden mit 4 Flugrichtungen. Nur wie bewertet Ihr (vom totalen Ausfall oder deutlicher Aggressivität abgesehen) die Qualität dieser Miniableger? Honigleistung ist da ja noch nicht bewertbar. Oder doch? Und wann (im Jahr) fällt Ihr dann für die Hälfte der Königinnen aus den Ablegern das Todesurteil? (Dr. Liebig selektiert ja manchmal sogar 4:1 und macht aus vier Miniablegern durch ziehen der Schiede einen) Oder sollte ich eher 6 Zargen für Ableger benutzen und die alle mit Schieden trennen und nacher wieder vereinigen? Ich brauche dann (Neben den 6 Spezialböden) aber auch 24 Zellen und das ist mit einem Bogenschnitt schon nicht mehr sicher. Und für 24 einzargige Ableger hab' ich leider hier keinen Platz und auch nicht so viele Böden. (schon bei 8 Ablegerzargen zusätzlich im Garten seh' ich meine Frau seltener lächeln)


    Oder ist vielleicht der Mittelweg günstiger? Also 6 Zargen auf normalem Boden und durch je einen Schied bis vor's Flugloch geteilt und dann Selektion, wenn beide Seiten (5 Waben) besetzt sind? (Man könnte sogar nach oben erweitern :-? ) Ich möchte auf alle Fälle Spezielle Alegerkästen, EWK's und Minipluse vermeiden und möglichst nur auf NDM in Zargen arbeiten. Die Schiede könnte ich ja im Winter bauen.


    Lothar : Wie machst Du das? Züchtest Du eher im "Großen Stil" oder kommst Du mit Ablegern über die Jahre? Und wann löst Du die Ableger auf?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Werte Züchter,
    ich habe als Boden eine Schalungstafel genommen. Darauf habe ich im Normalmass einen ganzen *Trog* gebaut. An der Vorderfront habe ich viele Einflugschlitze mit 0,8x3 cm geschnitten. Die Beute ist um 2 cm höher als ein Rähmchen - also flacher bzw. niederer Boden. Die Trennung kann variabel mittels 8 mm Sperrholzplatte gerichtet werden. So werden bis 6 Ableger in diesen Kasten einlogiert. Als Abdeckung kommt eine Folie darauf, welche mittels Reissnägel an (meistens der linken Seite) der Trennung befestigt ist, sodass ein *Überlaufen* der Königin in ein anderes Abteil vermieden wird. Über der Folie liegen noch 10 mm starke-und 7 cm (2 Waben incl.Gasse) breite Brettchen als Abdeckung. Darauf ein Deckel. Von den oftmals 6 begatteten Königinnen können entweder die Ableger gleich weiter in Magazine umlogiert werden. Brauche ich eine einzelne Königin, wird diese entnommen und das Schied gezogen. Somit entsteht ein volles Volk. Sollte eine Kö. nicht begattet worden sein, oder beim Begattungsflug verunglückt sein, wird auch das Schied gezogen, und die 2 Abteile vereinigt. Die Fluglöcher habe ich nicht 4 seitig angebracht, weil ich beim vorigen Modell dabei immer rundumsuchende Bienen nach der Vereinigung hatte. Die an der Vorderseite angebrachten Fluglöcher wurden in verschiedenen Zeichen und Farben gestaltet, um die Orientierung zu erleichtern. Freilich werden sich viele Bienen, gerade wie auch sonst am Stand, verfliegen.
    Ich muss sagen, mir taugt meine *Zuchtanlage*.
    mfg.
    Tschiwi

  • Hallo Henry, als einen Mittelweg würde ich Dir folgendes vorschlagen: Deine Völker nach Leistung in eine Rangfolge ordnen. Dann jedes Jahr die schlechtere Hälfte umweiseln. Dann brauchst Du nur halb so viele Ableger. Wie mache ich es mit meinen Ablegern? Ich mache die nur noch, wenn ich neue Völker brauche und einige als Reserve. Was nichts taugt, wird mit dem Nachbarableger vereinigt. Meistens weisel ich die Völker mit einem kleinen Stück Zuchtstoff (kleines Wabenstück mit junger Brut aus einem Zuchtvolk) um. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar,


    die Idee gefällt mir :wink: , denn Sie hat für meine Seele auch noch den großen Vorteil, daß ich meine "Lieblings-"Königinnen wirklich bis zum Leistungsabbau leben lassen kann und es mir nicht leid tun muß, wenn ich wie bei der vorgeschlagenen Komplettumweiselung des ganzen Standes eine Gute wegen einer schlechten ermordet hätte.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo Henry,


    genau so habe ich auch mit den Bienen mal gearbeitet, bis ich nur noch giftige Teufel hatte, ohne Schleier konnte man an den Bienen nicht mehr vernünftig arbeiten.
    Das ganze geht eine Zeit lang gut bis man das Ende ereicht hat, und an den Bienen keine Freude mehr hat.
    Auf meiner Webseite kannst du sehen wie ich an den Völkern arbeiten, und das völlig ohne Schleier, eigentlich hab ich gar keinen Schleier mehr :D.
    Es ist ja jeden selbst überlassen welche Bienen man haben möchte ,und welche Auslese man betreibt ,aber ich möchte von meiner Sicht nicht mehr da hin kommen wo ich mal war.
    Ich hatte schon Besuch aus dem Forum hier, er war sehr überrascht dass man 1 Stunde am Stand stehen kann ohne von den Biene gestochen zu werden.
    Wenn du nicht so weit von mir weg wohnen würdest könntet du Zuchtsoff haben.

  • Hallo Michael2


    " Auf meiner Webseite kannst du sehen wie ich an den Völkern arbeiten, und das völlig ohne Schleier, eigentlich hab ich gar keinen Schleier mehr . "
    Sollten sich die Bienen nicht versuchen zu verteidigen wenn du die Kästen aufmachst usw. ? Verhalten sie sich wirklich völlig passiv ?


    Dante

  • Hallo Bauer,


    was heißt passiv, die Bienen sind Wabenfest und fliegen nicht auf, wenn man den Deckel öffnet.
    Ich weiß ja nicht wie deine Bienen sind.
    Wenn man den Deckel öffnet, und Bienen wie die Assgeier aus dem Kasten kommen, hat das nichts mehr mit Sanftmut zu tun.

  • michael2 schrieb:


    Das ganze geht eine Zeit lang gut bis man das Ende ereicht hat, und an den Bienen keine Freude mehr hat.
    Auf meiner Webseite kannst du sehen wie ich an den Völkern arbeiten, und das völlig ohne Schleier, eigentlich hab ich gar keinen Schleier mehr :D.
    Es ist ja jeden selbst überlassen welche Bienen man haben möchte ,und welche Auslese man betreibt ,aber ich möchte von meiner Sicht nicht mehr da hin kommen wo ich mal war.


    Hallo Michael,


    ich habe jetzt schon viel von Deinen sanften Bienen und guten Königinnen gehört. Mich würde brennend interessieren, nachdem Du es durch deine Betriebsweise, wie Du schreibst, geschafft hast, die Teufel in Engel zu "verwandeln", wie Du vorgehst.
    Zur Info: Ich habe gerade vor ein paar Monaten 6 Völker von einem Alt-Imker übernommen und da sind ein paar Völker dabei, die nicht gerade sanftmütig sind :cry:


    Viele Grüße
    Erich

  • Hallo Erich,


    ich beschäftige mich schon einige Zeit mit Carnicareinzucht, und bin damit sehr zufrieden.
    Alles was bei mir sticht und nervös ist fliegt raus und hat keine Chance, und wenn man das so macht dann hat man auch liebe Bienen. :D
    Der Kern meine Auslese sind besamte Königinnen, davon ziehe ich meine Königinnen für den Gebrach und Verkauf, und für weitere Zuchtköniginnen.
    Das Material was ich verwende bildet starke Völker ,hat gute Honigleistung im mittel 140 Pfund ,Schwarmtrieb ist leicht lenkbar, der Inenzuchtwert ist sehr gering, was man an den Brutwaben sehen kann ,keine Lückenstreuung.
    Ich vermesse die Bienen ,Königinnen ,zwar kommen hier einige Leute nicht klar wie ich das handhabe ,ich möchte halt nur Carnica ohne Melliferaeinschlag haben und das kann man nur mit dem Vermessen raus finden.
    Die Honigleistung steht mit dem Vermessen, Sanftmut, Schwarmträgtheit im selben bereich.
    Da einigen Leuten der Kübelindex wichtiger ist als die anderen Eigenschaften kommt man auf diese Weise auch nicht zu friedlichen Bienen.
    Was nützt mir ein Volk, oder Völker die viel Honig bringen aber stechen wie die Teufel und ein arbeiten fast unmöglich ist.
    Zuchtstoff gebe ich auch gern kostenlos ab.
    Einen Imkerkollegen hier aus dem Forum hab ich schon den ganzen Bestand umgestellt auf friedlichen Bienen, er hatte Völker örgend wo gekauft diese Bienen sind schon von einen Abstand von 10 Meter vom Stand auf alles losgegangen und ein arbeiten ist somit nicht möglich, nur in voller Montur.
    Im Abschnitt Januar hab ich ein Bild eingestellt was von meinen Imkerkollegen ist ,auf dem Bild sieht man ein starkes Volk ,die Königin stammt von einer sehr sanften Linie ab ,die Mutter hatte einen hohen Ernterprozent von 109% ,leider gibt es diese Mutter nicht mehr.
    http://imkerforum.de/viewtopic.php?t=1709
    So viel zum Thema.

  • Was die Sanftmütigkeit angeht und auch daneben z.B. auch die "Honigleistung" so kann ich nur raten einfach mehrmals den Vergleichstest zu machen.
    Ich konnte im letzten Jahr bei 13 Völkern (davon 8 C. aus Zuchtstoff aus Umlarvaktion - und 5 standbeg. B.) keinen Unterschied in der Sanftmut erkennen. Sie verhielten sich gleich.
    Es kam vorallem auf mich an; wenn ich schnell an die Kisten ran bin und mich beeilen mußte, dann waren alle nicht mehr so "lieb".
    Oder es schon dämmerig wurde.
    Aber wenn ich langsam und ohne Hast war, dann konnte ich auch ohne Schutz Waben rausnehmen und sie waren friedlich.


    Einen Unterschied hatte ich aber doch, die B.-Völker hatten im Durchschnitt 7 kg mehr Frühtrachthonig als die C.-Völker; bei gleichem Standort.


    Ich werde jedenfalls meinen eigenen Vergleichstest weiterführen -
    das macht außerdem auch noch Spaß ! :)