Diagramm Merkmalsuntersuchungen Interpretation

  • schade, das Bruder Adam nicht selbst antworten kann ;)

    Waren die Überwinterungsraten vor dem Krieg besser?

    waren die Umstände, also Tracht usw. besser?

    Schwierig.....

    Aber, und denn, die Umwelt muss sich mit der Industrialisierung stark verändert haben, klagen über Tracht und Pollenmangel waren damals auch schon üblich :P (siehe Imkerpornos von Damals).

    Schlimme Krankheiten ebenso, ich denk ma an Faulbrut Tracheenmilben Nosema und alles was es heut auch noch so gibt. Daran hat der Reichskörmeister nix geändert. Den, ders besser wusste, hat man Mundtot gemacht.

    Latürnich,selbstverständlich, es gab und gibt leider immer noch verpeppelte Bienen....

    Es gab in früheren Zeiten..... und es gibt heuer,.... immer noch Erfolgreiche Imker, nur, die haben Damals nicht, und tun es Heute auch nicht, gepeppelt.

    In Ermangelung der Kenntnis der Mehrfachpaarung und der Pathogenese...., der Handbesamung und Testmöglichkeiten.....

    Wir haben heute die Kenntnis und das Können......

    Es muss nur in die Köpfe.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Richtige Auslese und exaktes Verpaaren, ist das Ruder mit dem das Schiff auf Kurs gehalten wird.

    Paul Jungels


    https://www.bienen-plus.de/

  • Aber, und denn, die Umwelt muss sich mit der Industrialisierung stark verändert haben, klagen über Tracht und Pollenmangel waren damals auch schon üblich :P (siehe Imkerpornos von Damals).

    Schlimme Krankheiten ebenso, ich denk ma an Faulbrut Tracheenmilben Nosema und alles was es heut auch noch so gibt. Daran hat der Reichskörmeister nix geändert. Den, ders besser wusste, hat man Mundtot gemacht.

    Sortierst du auch grad dein Archiv?;)

    In der "biene" von 10/79 (bisschen nach dem Krieg, weil ganz so weit zurück geht die Sammlung nicht) werden von Dr. Wille,(Liebefeld, CH) wird zum Thema Überwintern folgende Ursachen angeführt. Nosema, Tracheenmilbe, Paralyse, Amöbenseuche, Mischinfektionen, Sauerbrut und guck mal an "Disappearing Disease". Er beklagt die sich in Zyklen wiederholenden massiven Völkerverluste im Frühjahr seit Mitte des 19 Jh.

    Deckt sich dann mit deiner Annahme.

    Varroa war damals in der Ankunftsphase.

  • Mitte des 19. Jhd. gab es hier in Europa definitiv noch keine Varroa. Die ist erst Mitte des 20. Jhd. hier angekommen. (1970er-1980er Jahre) Aber es wäre spannend zu wissen, welche Ursachen damals schon für diese Zyklen verantwortlich war.


    Gruß
    Ludger


    p.s. was hat das mit Merkmalsuntersuchungen und deren Interpretation zu tun?

  • Mitte des 19. Jhd. gab es hier in Europa definitiv noch keine Varroa. Die ist erst Mitte des 20. Jhd. hier angekommen. (1970er-1980er Jahre) Aber es wäre spannend zu wissen, welche Ursachen damals schon für diese Zyklen verantwortlich war.


    Gruß
    Ludger


    p.s. was hat das mit Merkmalsuntersuchungen und deren Interpretation zu tun?

    Bezog sich auf die Ausgabe 10/79 und nicht auf´s 19 Jh.

    Versteht sich doch irgendwie von selbst, aber naja...

  • was hat das mit Merkmalsuntersuchungen und deren Interpretation zu tun?

    is doch klar, Merkmalsuntersuchungen, also Kubitalindex, Körperfarbe usw sind zwar schön, aber aus meiner Sicht auch schööön überflüssig und nicht Zielführend.

    Bienen mit gelben Ecken usw.werden von der Zucht ausgeschlossen......obwohl sie, nur bei Beachtung der wirklich guten Eigenschaften sehr Nachzuchtwürdig wären.

    Für MICH der falsche Zuchtweg.

    Eine Zuchtwertschätzung, bei Honigbienen ;) , ebenso, besonders mit berücksichtigtem Flügelindex.

    Nur die Nachzuchten haben alleine Aussagekraft, und nur wenn ich die in Natura sehe!

    Weil, eine Königin immer nur aus einem Ei und einem Spermium ensteht, 2 hoch 16...

    ist eben ne Tatsache, daran ändert mit Wunschdenken beschriebenes Papier nix.

    Annähern und immer weiter selektieren und annähern, mehr geht nicht.

    Die Vergangenheit bestätigt mich.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


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    Paul Jungels


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  • Hatte Adam nicht mal durch Farb-Gene eine bestimmte Kombination aussuchen wollen und deshalb von hunderten Königinnen alle mit der falschen Farbe abgedrückt? Weil die Farbe rezessiv war und bei den Beteiligten Wunschpaarung so vor kam?

  • Auslesen auf Körpermerkmale hat eine gewisse Berechtigung, da daran auch Verhaltenseigenschaften gekoppelt sein können.......Starres Daran Festhalten ist aber Gift.

    eben das hat er gemacht, in dem Fall die Schwarzen sofort aussortiert. Nach weiterer strenger Auslese, haben sich die wenigen Guten wohl einer Rückkreuzung zu Buckies unterziehen müssen........kannst du nach lesen.

    s.u.

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


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    Paul Jungels


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  • Hallo ,


    ( Rainfarn) ich habe das Heft auf das du dich beziehst nicht hier vorliegen. Ich bin davon ausgegangen, dass es dort eine historische Untersuchung eben zurück in die Mitte des 19. Jhd. gegeben hat. Nur so machte das mit dem 19Jh wie du geschrieben hast für mich Sinn. Und wenn damals also 18xx schon diese zyklischen Populationseinbrüche zu beobachten gewesen wären - hätte ich das spannend gefunden.


    Ansonsten ist es das Wesen von Zucht, dass die genetische Bandbreite reduziert wird. Man selektiert aus einer Population nach eigenen Kriterien aus und vermehrt typischerweise von den selektierten Völkern stärker nach, als das ohne den Züchter passieren würde. Um die Erblichkeit hoch und damit die Planbarkeit der Nachkommen hoch zu bekommen, wiederholt man den Schritt in einer geschlossenen Zuchtpopulation. Dabei müssen bzw. sollen sogar andere Ausprägungen verloren gehen. Das können Ausprägungen sein, die man gezielt nicht haben möchte - z.B. übertriebene Agressivität. Das können Ausprägungen sein, die man einfach nicht berücksichtigt, berücksichtigen kann. So sieht man beispielsweise in günstigen Klimaten oftmals eine gewisse Neigung zur Kalkbrut nicht, weil der entsprechende Stress auf den Bienenvölkern nicht herrscht, der zum Ausbruch der Krankheit führt.


    Je weniger Zuchtziele man sich also setzt, umso schneller wird man diese Zuchtziele erreichen, umso schneller aber auch andere, wertvolle, aber nicht verfolgte Eigenschaften verlieren. Dieser Mechanismus ist zwangsläufig und es ist da egal, ob das Zuchtziel Hygiene oder Flügelindex heisst. Eigenschaften, die man nicht zur Selektion heranzieht, werden zügig ins Durchschnittliche abgleiten. Verzärtelung/ Peppelei - und da hat wasgau immen einen wichtigen Hinweis gegeben hat, selektiert gegen Überlebensfähigkeit. Wenn ich den Bienen jede Form von Stress erspare, sehe ich die Bienen, die auch mit diesem Stress zurechtgekommen wären nicht und ich verliere diese Information für meine Zuchtauswahl. Günstiges Klima ist insofern auch eine Art von Verzärtelung in Hinsicht auf Kalkbrutresistenz.

    Solange kein Selektionsdruck für eine bestimmte Eigenschaft vorliegt, prägt sich diese Eigenschaft auch nicht gesteigert aus. Es ist deshalb auch unwahrscheinlich, dass Resistenzeigenschaften gegen Varroa im Rahmen der frühen Zuchtmaßnahmen verloren gegangen sind. Da es keine Varroamilben gab, hätte es auch in der Natur keinen Selektionsvorteil für milbenresistente Eigenschaften gegeben. Der Selektionsdruck innerhalb der Wild- und der Zuchtpopulation in Hinsicht auf diese Eigenschaften war also gleich niedrig.

    Verzärtelung, durch intensive medikamentöse Behandlung, sorgt aber dafür, dass wir auch jetzt - zumindest in der Fläche - nur geringen Selektionsdruck in dieser Hinsicht haben.


    Um zum Thread zurückzukommen. Aus dem Überlegungen bis hier, folgt dass es unsinnig ist, aus einem rein morphologischen Kriterium "Flügelindex" ein Zuchtkriterium zu machen. Man hat keinen Gewinn für die wirtschaftlichen Eigenschaften der Biene, man wendet seinen Blick von evtl. wichtigeren Eigenschaften sogar ab. Dennoch ist der Flügelindex nicht komplett unsinnig zu beobachten. Zucht hat nämlich auch einen Bedarf an Planbarkeit. Um bestimmte Zuchtwege sinnvoll gehen zu können, brauche ich Informationen über die Ahnen meiner Zuchttiere. Paarungskontrolle ist also durchaus ein wichtiges Werkzeug für den Züchter - und hier ist der Flügelindex durchaus ein pragmatischer Ansatz um Fehlpaarungen aufzudecken, oder ein Maß für den Verwandschaftsgrad in einer Zuchtpopulation zu bekommen.


    Unsinn ist es in meinen Augen, wenn man den Flügelindex seines Werkzeugcharakters beraubt und zum Zuchtziel stilisiert. Das ist genauso wenig sinnvoll, wie den Buckfastbienen einen einheitlich braungelben Farbton anzüchten zu wollen.


    schönen Abend noch
    Ludger

  • ich habe das Heft auf das du dich beziehst nicht hier vorliegen. Ich bin davon ausgegangen, dass es dort eine historische Untersuchung eben zurück in die Mitte des 19. Jhd. gegeben hat. Nur so machte das mit dem 19Jh wie du geschrieben hast für mich Sinn. Und wenn damals also 18xx schon diese zyklischen Populationseinbrüche zu beobachten gewesen wären - hätte ich das spannend gefunden.

    Eine Auflistung der Krankheiten(als Ursache von Völkerverlusten) bezogen auf die Inhalte u. Frage aus #13 #14 und #15.

    Seine Aussage über die periodisch auftretenden massiven Völkerverluste ist in der Einleitung zum Thema Überwintern und er bezieht sich auf die in seinem Institut vorliegenden Erfahrungswerte. Den gesamten Artikel schicke ich dir zu.

  • In Hohenneuendorf haben sie auch ein bißchen amüsiert über einen Züchter erzählt, der ganz stolz auf den Kubitalindex seiner Zucht war. Es kam schon durch, daß die primären Zuchtziele andere sind.

    Die bunten Mischungen können auch ganz gut sein, aber damit kann ich natürlich beim Züchten keinen Blumentopf gewinnen. Mein Verband gibt nur Carnica frei.:-)


    Gruß, Annette

  • Mein Verband gibt nur Carnica frei.:-

    ob das ma stimmt ;)

    Immerhin steht der Buckfast Zuchtweg beim DIB mit drinne.

    Kann nur an alten Betonköpfen liegen, aber die sterben ja irgendwann aus.

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    Paul Jungels


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