Ameisensäure noch zeitgemäß ?

  • Der "Imp" ist das gleiche wie der "Bien",

    Nur mal so zur Klarheit.


    "Imp", und "Bien" waren mal als Definition wahrscheinlich das Gleiche.

    Die "Wesensgemässen", haben dem Bien, nun aber eine Definition gegeben, mit der ich nicht einverstanden bin, welche sich offenbar als "Allgemeingebräuchlich" festgesetzt hat.


    Ich habe mir nur eine andere Bezeichnung für die Definition des Bienenvolkes als Einheit gesucht, und nun halt den "Imp" zu diesem Zwecke wieder "auferstehen" lassen.


    Ich hoffe, ihr könnt dies akzeptieren, und vielleicht auch verstehen......


    Lg Sulz.

  • Da fühlt man sich so richtig minderwertig in seiner Nachbarschaft.

    Man kann das sicher nicht an Ländergrenzen festmachen, aber es gibt nicht wenige Menschen, die man tatsächlich vor sich selber schützen sollte.

    Das kann man jeden Tag beobachten.

    Wenn die BG keine Vorschriften machte, wann sie zahlt, und nur auf den gesunden Menschenverstand baute, wären die Beiträge unbezahlbar.

  • Da fühlt man sich so richtig minderwertig in seiner Nachbarschaft.

    Immerfroh


    Ich kenne mich damit zwar nicht aus.


    Aber wenn es ein Trost ist......Meine Kollegen hier im Tal, sind von dem sublimieren (Dem verdampfen von Oxalsäure) wieder abgekommen, und träufeln wieder.

    Ich weis zwar nicht warum........Aber ich denke, dass es nicht unbegründet ist, und sie dies schon wissen.


    Lg Sulz.

  • Ich verstehe es und finde es sogar gut.

  • Ich frage mich in letzter Zeit häufiger, ob es nicht noch eine andere Argumentationslinie gibt, die eher gegen die TBE und für die Ameisensäure spricht.


    Bei nicht ganz so starken Völkern und trockenen, sprich pollenarmen Sommern habe ich mehrfach gemerkt, was für ein Kraftakt es für die TBE-behandelten Völker ist, wieder ein gutes Brutnest aufzubauen, und außerdem sehe ich bei frisch bestifteten Waben oder solchen mit ganz junger Brut nach dem Sprühen Brutlücken, und evtl. daher unzufriedene Bienen, die dann auch mal umweiseln wollen.


    Ich fand Bernhard Heuvels Erklärung aufschlussreich, dass es da auch um die Proteinbilanz der Völker geht. Wir wissen inzwischen, dass die Milbe nicht Blut, sondern an den Fettkörpern saugt. Parasitierte Bienen haben weniger Fettreserven, und es gibt einen Zusammenhang von Langlebigkeit bzw. Gesundheit und ausreichend Proteinen; nicht zuletzt von den Winterbienen wissen wir, dass die vernünftig aufgezogen werden müssen. Das können aber nur Ammenbienen richtig gut, die selber keinen Proteinmangel haben; daher sollten nach der TBE auch ein bis zwei Brutsätze durchlaufen, bevor dann die richtigen Winterbienen aufgezogen werden. Und im Herbst müssen die Milben nochmal in Schach gehalten werden, weil ihr Parasitieren den Bienen ihre Fettkörper schmälert und somit auch die Langlebigkeit.


    Bei einer TBE nehme ich mit der Brut auf einen Schlag einen Haufen Protein aus dem Volk. Bei guter Versorgung und entsprechender Ausgangslage kann das gestemmt werden, und aus dem Brutling oder den Scheunen auch noch vermehrt oder rückvereinigt werden (und in letztem Fall kann ich mir vorstellen, dass das ganze Manöver unterm Strich ohne wesentliche Einbußen hinhaut, auch wenn es für beide Teile eine suboptimale Zeit war; Bienen können viel, wenn sie müssen).


    Was passiert demgegenüber bei der Ameisensäurebehandlung in punkto Fettreserven des Biens: Junge Brut stirbt und wird ggf. ausgefressen, die Ammenbienen 'sparen' also bei der Aufzucht, die Proteine bleiben also im Volk. Schlüpfende Bienen, die sterben, müssen auch nicht mehr zur Vollendung ihrer Fettkörperreserven versorgt werden. Auch wenn die Behandlung Schädigungen verursacht haben mag, die sich auf die Vitalität der aktuellen Bienen auswirken - der länger nachschleppende Effekt der Schwächung durch das Abziehens der Proteine entfällt, und schon die schlüpfende Generation kann dann besser pflegen. Ich stelle mir also vor, dass die reine Behandlung bei der Ameisensäure zwar krasser und auch riskanter ist (wirkt sie, wirkt sie nicht, wirkt sie zu stark), die langfristigen Auswirkungen, wenn sie wirklich gegriffen hat, aber evtl. im Vergleich zur TBE für das Volk geringer.


    Beim Königinnen sperren hingegen sieht die Sache mit der Proteinbilanz nochmal anders aus. Auch tun sie sich meiner Meinung nach leichter, wenn sie schon fertiges, bebrütetes Wabenwerk haben. Allerdings scheint mir da die oben beschriebene Umweiselungslust noch einen ganzen Ticken ausgeprägter.

  • Beim Königinnen sperren hingegen sieht die Sache mit der Proteinbilanz nochmal anders aus. Auch tun sie sich meiner Meinung nach leichter, wenn sie schon fertiges, bebrütetes Wabenwerk haben. Allerdings scheint mir da die oben beschriebene Umweiselungslust noch einen ganzen Ticken ausgeprägter.

    Der Proteinverlust ist ohne Zweifel Fakt und für "angeschlagene Völker" ggf. eine unüberwindliche Hürde. Wir greifen ins Gleichgewicht ein und erzeugen Stress (zum Wohle des Biens, so die Intension). Da scheiden sich Völker mit hoher Resilienzfähigkeit von denen, die eine solche Prozedur nicht bewältigen können. Somit trifft man eine Auslese.


    Die zur effizienten Behandlung nötige Brutfreiheit im Sommer geht nun einmal nur mit TBE, TuB oder Einsperren der Königin.

    Ich habe versucht, d. J. TBE und "Einsperren der Königin " zu vergleichen (je 5 Völker mit Bannwabentasche, vertikalem ASG mit 2 Leerwaben und TBE). Bei der TBE gab's keinen Königinverlust, beim Einsperren in Bannwabentasche oder hinter vertikalem ASG gingen zwei Königinnen verloren - eine war weg, die Andere kam nach dem Freilassen nicht in Gang (Volk ausgeräubert). Man konnte die Defizite schon sehr bald erkennen - die Brutnester im Sperrbereich blieben nur Handteller groß.


    Ich betrachte dies auch als Selektion. Mit den Kö's hätte es früher oder später Probleme gegeben. Und es lag nicht am Alter - die "grünen" Kö's haben alle wieder super Völker entwickelt, während die beiden Verluste "blaue" Kö's waren.


    Werde im nächsten Jahr das mit der Separierung der Kö's weiter verfolgen...

  • Ja, ich glaube, an dem Selektionsgedanken ist was dran, die richtig guten Königinnen bleiben. Und wenn ich sowieso umweiseln will im Herbst, muss ich nur aufpassen, dass nicht eine stille Umweiselungskönigin im Volk ist, die mir das dann vermasselt.


    Es gibt auch noch die Möglichkeit, das Sperren und die Brutentnahme zu kombinieren, so habe ich es dieses Jahr zum Teil gemacht. Dadurch lasse ich erstmal mehr Bienen schlüpfen, die im Volk bleiben, entnehme dann die fast ausschließlich verdeckelte Brut, sprühe die Scheune gleich mal ein, um etwaige abwandernde Bienen zu entmilben und stecke eine Zelle, habe also eine gut aufgezogene Königin und trotzdem ein brutfreies Fenster. Bei einer Brutscheune habe ich zusätzlich, um die Bienen zusammenzuhalten, in der Leerzarge über Absperrgitter ein Mini mit einer Nachschaffungskönigin aufgesetzt, die Brut aus der Minizarge dann nach dem Heimkommen aus dem Urlaub vernichtet und unten ein schönes Brutnest vorgefunden.


    Mit dieser Kombination wollte ich den Proteinverlust etwas abmildern, gleichzeitig aber auch noch etwas vermehren. Aber das geht jetzt etwas weg von der Ameisensäure...

  • Ich mach jetzt seit über 20 Jahren Bienen. Davon 15 mit AS (erst 10 Jahre Liebigdispenser, danach Nassenheider) und die letzten Jahre halt TBE. Ich finde Bernards Erklärungen in der Theorie absolut schlüssig, konnte seine postulierten Effekte in der Praxis aber noch nie bestätigen. Ich halte sie deswegen inzwischen eher für Unfug^^.


    Es sieht hier nix besser aus (und wintert besser ein und aus!) als Völker nach einer TBE. AS ist richtig angewendet ok, aber wenn legal die Möglichkeit fehlt, durch höhere Konzentration schlechtere Bedingungen kompensieren zu können, dann sehe ich ihre Anwendung eher kritisch. 60% ist bei bestimmten Wetterlagen einfach nicht wirksam genug.

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Meine Beobachtungen sind andere.

    Mit der TBE bin ich bezüglich Überwinterungsrate schon kräftig auf die Nase gefallen.

    Bei den heute empfohlenen AS-Verdunstungsmengen in den Langzeitverdunstern dauert die Behandlung relativ lange. Da ist es garnicht nötig, dass die AS in die verdeckelte Brut wirkt und für frei laufende Milben reichen schon geringe Konzentrationen.

    Die TBE darf auch nicht zu spät gemacht werden. Warum verlangt man, dass die AS noch später im Jahr genau so gut wirkt, wie zum TBE-Zeitpunkt

    Da sind sie wieder, die Äpfel und die Birnen..

  • Bei einer TBE nehme ich mit der Brut auf einen Schlag einen Haufen Protein aus dem Volk. Bei guter Versorgung und entsprechender Ausgangslage kann das gestemmt werden, und aus dem Brutling oder den Scheunen auch noch vermehrt oder rückvereinigt werden...

    Was passiert demgegenüber bei der Ameisensäurebehandlung in punkto Fettreserven des Biens: Junge Brut stirbt und wird ggf. ausgefressen, die Ammenbienen 'sparen' also bei der Aufzucht, die Proteine bleiben also im Volk. Schlüpfende Bienen, die sterben, müssen auch nicht mehr zur Vollendung ihrer Fettkörperreserven versorgt werden.


    Das verstehe ich nicht. Bei TBE wird "Protein" in Form von größtenteils verdeckelter Brut entnommen. Diese dient doch aber nicht der Ernährung des Bien, sondern im Gegenteil: erfordert gerade "Fremdprotein" in Form von Pollen -> Brutentnahme senkt also den Bedarf an Pollenprotein, da ja mindestens 4 Wochen lang viel weniger Brut zu pflegen ist als sonst. Ob die Brut nun durch AS abgetötet oder durch TBE mechanisch entnommen wird, dürfte für die "Fettkörperbilanz" des Volkes denselben Effekt haben. Und das Volk wird auf Brutverluste - egal ob durch TBE oder durch Abtöten unter AS - immer mit verstärktem Bruteinschlag reagieren.

    Notfalls kann man ja bei TBE (jedenfalls bis vor der letzten FangW) Pollenbretter bzw. Wabenreste mit nennenswertem Pollenvorrat nach Ausschneiden der verdeckelten Brut (würde ich aber hier nie machen) im TBE-volk belassen bzw. nach Entnahme der letzten FangW = Brutneustart des TBE-sanierten Volkes wieder zuhängen, falls die Pollenversorgung im Flugkreis nicht ausreichen sollte.

    Ich habe jedenfalls nur gute Erfahrungen mit TBE gemacht und halte es sogar für einen Vorteil, wenn nach Ende der letzten Massentracht (hier Linde) der Brutknick kommt und die verbleibenden Sammelbienen sich aufs Pollensammeln konzentrieren (Füttern ist da bei mir notwendige Bedingung und gleichzeitig Anregung zum Ausbau neuen Wabenwerks auf LeerW mit Anfangsstreifen).

  • Meine Beobachtungen sind andere.

    Mit der TBE bin ich bezüglich Überwinterungsrate schon kräftig auf die Nase gefallen.

    Zu welchem Zeitpunkt hast du hier Probleme gehabt? Die 16 Völker bei denen wir das dieses Jahr 31.07. gemacht haben, sehen alle echt fit aus ( erfolgreich ausgewintert sind die natürlich noch nicht, aber ich geh im Moment davon aus).

    Schöne Grüße - Matthias

    "Wenn du es eilig hast, gehe langsam". Lothar M. Seiwert

  • Wie sagte jetzt ein befreundeter älterer Imker:


    "Es graust mir immer wenn ich die Ameisensäure einsetze. Das aufheulen der Völker ist mir zuwider. Aber was soll man machen..."


    Ich lasse das einfach mal unkommentiert stehen, als ein Zitat von jemandem der seit Jahrzenten AS benutzt.

  • "Es graust mir immer wenn ich die Ameisensäure einsetze. Das aufheulen der Völker ist mir zuwider. Aber was soll man machen..."

    Ich könnte aus dem Stand sechs zuverlässige Alternativen aufzählen, warum verwendet er keine?