Bienen-Agressivität und Milben

  • Hallo Kollegen,


    Bienen-Agressivität und Milben-resistenz gibt es eine Korrelation zwischen ?
    könnte es sein daß Bienen die eher zu den Agressiven Rassen gehören auch ein allgemein besseren Abwehrverhalten und/oder resistenz gegen die Varroamilben oder andere Schädlinge haben ? ODER ist dieses Abwehrverhalten bei Stechlustigen Rassen nicht immer vorhanden ?
    Kann wiederum auf der anderen Seite behauptet werden daß die Rassen die zu extremen Sanftmut neigen eher unfähig sind dieses Hochentwickete Abwehrverhalten zu zeigen ?
    Vielen Dank im voraus für eure gedanken und Antworten !


    Dante

  • Hallo Bauer, spielst Du auf die afrikanisierten Bienen an ("Killerbienen" ist so ein unschönes Wort)? Deren Toleranz gegenüber der Varroose, wie es ja neuerdings heißt, beruht allerdings auf eine kürzere Verdeckelungszeit. Oder kommt da die Vorstellung wieder durch, nur agressivere Völker seien dynamischer,vitaler? V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Lothar, ich versuche nicht nur auf die afrikanisierte Biene zu spielen, es sind einfach einige Gedanken dazu. Wie soll ich denn der Biene beibringen können daß sie nur gegenüber Parasiten/Schädlinge Agressiv sein soll nicht aber gegenüber den Mensch ? ODER liege ich falsch und es ist doch möglich solch ein Verhalten hin zu bekommen ?
    Übrigens Lothar zum Thema "....beruht allerdings auf eine kürzere Verdeckelungszeit...." wurde in Mexico eine interessante Untersuchung gemacht, in der (AB) Afrikanisierte und (EB) Europäische Bienenvölker im bezug auf Varroa getestet wurden: (http://www.apicultura.com/articulos/vandame/index.htm) leider liegt dieser Bericht nur auf Spanisch und Fransösich vor. Nun war aber bei diesen Vergleich in Mexico kein Unterschied in der Verdeckelungszeit der AB und EB festzustellen. Unter anderen war das Butzverhalten der Varroabelasteten Zellen wo sich der größte unterschied zwischen AB und EB zeigte....


    MfG
    Dante

  • Hallo Dante, das Putzverhalten und kürzere Verdeckelungszeit sind zur Zeit zwei Bausteine, die wir im Kampf gegen die Varroa kennen. Diese sollten vermehrt bei der Auslese berücksichtigt werden, da diese vererbbar zu sein scheinen. Höhere Wachsamkeit, stärkere Gegenwehr und evtl. Verfolgungsverhalten sind meiner Meinung nach besser einsetzbar gegen äußere Feinde. Zu den oben erwähnten Eigenschaften kann man noch einen "Ortnungssinn" zählen. Bienenvölker , die lange Zeit Gemüll auf den Bodenbrett lassen , die verschimmelte Waben dulden sollten nicht zur Nachzucht genommen werden. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
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  • Lothar schrieb:

    Hallo Bauer, spielst Du auf die afrikanisierten Bienen an ("Killerbienen" ist so ein unschönes Wort)? Deren Toleranz gegenüber der Varroose, wie es ja neuerdings heißt, beruht allerdings auf eine kürzere Verdeckelungszeit. Oder kommt da die Vorstellung wieder durch, nur agressivere Völker seien dynamischer,vitaler? V.H.w. Lothar


    Hallo Lothar,


    die afrikanisierten Bienen sind meiner Meinung nach deutlich schwarmfreudiger als unsere einheimische Spezies. Ich könnte mir vorstellen, daß sie allein schon durch diese Eigenschaft varroareststenter sind.


    Außerdem denke ich, daß es hier eher auf Putztrieb, etc. ankommt als auf Agressivität gegenüber äußeren "Angreifern". Ich zumindest bin bisher von agressiven Bienen lediglich gestochen, noch nie aber gebissen worden ;-)


    Grüße


    Ulrich

  • Hallo Ulrich,


    Zitat

    Außerdem denke ich, daß es hier eher auf Putztrieb, etc. ankommt als auf Agressivität gegenüber äußeren "Angreifern". Ich zumindest bin bisher von agressiven Bienen lediglich gestochen, noch nie aber gebissen worden


    Meinst Du nicht daß eventuell doch eine gewisse korrelation zwischen den Faktoren Agressivität und verteidigungssinn vorhanden sind?
    Eine beowachtung: (auch auf die Gefahr hin daß ich jetzt Scahverhalte zusammenschmeiße) es gibt Völker, die obwohl sie sehr Stark sind, jede zweite Vespe hinein lassen. Es gibt jedoch auch völker die bei gleiche Stärke überhaupt keine Vespen duchlassen, diese gehören bei mir nur zu den "agressiveren" Völker. Für mich stellt sich die Frage ob solch eine Biene nicht eher bereit ist den "Kasten" sauber zu halten als eine die noch nicht mal eine Vespe aus dem Eingang vertreiben bzw. Töten kann?
    Habt Ihr solch eine Beobachtung gemacht ?


    MfG
    Dante

  • Hallo,


    Ulrich, Du hattest geschrieben:

    Zitat

    die afrikanisierten Bienen sind meiner Meinung nach deutlich schwarmfreudiger als unsere einheimische Spezies. Ich könnte mir vorstellen, daß sie allein schon durch diese Eigenschaft varroareststenter sind.


    Nun, so pauschal würde ich dies nicht stehen lassen wollen. Was bedeutet in der deutschen Sprache "afrikanisierte Biene"? Doch nur das irgend eine Bienenpopulation oder -linie irgendwann mit einer Bienenpopulation oder -linie aus Afrika gekreuzt wurde. Das Resultat kann hier sehr vielfältig sein und auch sehr sehr sanftmütig, schwarmträge etc. Teilweise kann das Ergebnis sogar wesentlich sanftmütiger und schwarmträger als unsere Carnica sein. Aber auch das Gegenteil ist möglich 8) . Aber in Amerika wird unter "afrikanisierte Biene" nur eine brasilianische Kreuzung der dunklen Bienen mit der Scutellata aus Afrika verstanden. Diese Kreuzungsprodukt ist immer ziemlich agressiv und hat den Begriff "Killerbienen" geprägt. Auch in Europa sind einige Kreuzungen mit der dunklen Biene als sehr agressiv bekannt.
    Wenn man daran denkt das es in Afrika mehr Bienenrassen gibt als in Europa, dann wird man verstehen das so eine Reduzierung auf eine bestimmte Ausprägung von ein bis zwei Eigenschaften viel zu allgmein ist und nicht gemacht werden sollte.


    Bauer: (Diese Anrede tut mir leid, aber ich habe nicht mehr von Deinem Namen.)
    So etwas habe ich noch nicht beobachtet. Ich habe auch sehr sanfte Bienen, deren Putztrieb aber sehr ausgeprägt ist. Bedenke bitte das die Varroen ja nicht frei beim Flugloch ein und ausfliegen. Auch ist die Größe der Varroen nicht mit der einer Wespe oder des Menschen vergleichbar, daher würde ich nicht davon ausgehen das die Varroen als "eindringende Feinde" erkannt werden. Ich weis das solche Zusammenhänge gerne von Imkern angedacht werden, aber weder das eine, noch das Gegenteil ist bewiesen.... und läßt natürlich Raum für Spekulationen.


    Aber viele afrikanische Bienenpopulationen oder - linien haben einen kürzere Brutzyklus und bauen kleinere Zellen - oft ist auch deren Putztrieb ausgeprägter. Hier würde ich eher die Ursache deren Varroaresistenz sehen. Auch ist teilweise der Pheromonhaushalt, -zusammensetzung bei afrikanischen Bienenrasssen anders.



    Gruß
    Franz

  • Hallo Franz, allgemein meint man mit "Afrikanisierte Bienen" jene Mischung aus europäischen Bienen und afrikanischen, die vor etwa 50 Jahren in Brasilien entstandt. Im weiteren Sinne könnte man ja auch die Buckfast dazu zählen, da sie ja Gene der Saharensis und Monticolar in sich trägt. Aber bei der Buck sieht man, was dabei herauskommt, wenn verantwortlich ausgelesen wird. Nun zu dem, was ich eigentlich schreiben wollte. Der natürliche Schwarmvorgang als Bekämpfung gegen Varroose und andere Krankheiten. Der Abgang eines großen Teiles des Volkes, und vor allem die Zeit danach im Volk, vom Auszug der alten Königin bis zum Beginn der Eiablage der neuen Königin. In dieser Zeit nimmt die Brut ab, die Zellen werden frei und geputzt. Die Varroen können sich in der Zeit nicht vermehren, ein Teil stirbt, der Befallsgrad sinkt. Diese "weisellose" Zeit dient sehr der Gesundheit des Volkes. Bei den meisten Imkern macht solch eine Zeit eher Panik. Ein Volk darf deren Meinung nach nicht weisellos sein, schnell wird dann eine Königin besorgt, zugesetzt mit mehr oder weniger Erfolg. Warum nicht einmal der Natur freien Lauf lassen und auf deren Heilkräfte vertrauen? V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.

  • Hallo Franz:


    Zitat

    Auch ist teilweise der Pheromonhaushalt, -zusammensetzung bei afrikanischen Bienenrasssen anders


    Ich weis nicht ob es sich um den gleichen Zusammenhang handelt, man hat festgestellt daß die Brut der afrikanisierten Biene nicht so atraktiv für die Varroa ist, d.h. weniger Varroas verlassen die Bienen um in den Brutzellen zu steigen. Liegt es am den Zellenmaß ???


    @ Lothar

    Zitat

    Der natürliche Schwarmvorgang als Bekämpfung gegen Varroose und andere Krankheiten


    Durchaus richtig, es ist bekannt daß auch bienen die zB. AFB infiziert wurden, befor die Krankheit aufbricht, aus dem Kasten Schwärmen. Die Anzahl der Brutzellen kann aber, meiner meinung nach, nicht der einziger Grund sein. Die afrikanisieten Bienen haben ein vielfach größeres Bienenumsatz (Brut) als die Europäischen und denoch weniger Varroas.


    MfG
    Dante

  • Hallo Lothar,


    ich stimme Dir ja in fast allem zu, nur nicht in der Definition "afrikanisierte Bienen". Es ist ja richtig das man im allgmeinen das darunter versteht oder verstehen sollte, wie Du und wie ich es schon erwähnt hatte. Aber schon an Deinem "Weichmacherbegriff" "im allgemeinen" sehe ich das Dir durchaus klar ist das es hierzu verschiedene Meinungen gibt. NUR darauf wollte ich in meiner ausführlicheren Erklärung in meinem letzten Beitrag aufmerksam machen. Übrigens, in Amerika gibt es Bestrebungen in verschiendenen counties "afrikanisierte Bienen" zu verbieten und die zählen hier alles dazu was in einer Genuntersuchung irgend welche Gene entdecken lässt die ihren Ursprung in afrikanischen Bienenrassen haben, ich weis allerdings nicht ob diese Idee schon irgendwo in gültiges Gesetz geendet hat. Selbst Kreuzungen aus der Lamarckii werden hier dazugezählt. Auch Erik Österlund hat schon von seinen "afrikanisierten Bienen" in Beiträgen gesprochen/geschrieben was nichts, auch gar nichts, mit der berühmten brasilianischen Kreuzung, oder deren Ausgangsprodukte, zu tun hat.
    Leider sind wir jetzt schon wieder vom ursprünglichen Thema angeschweift...


    @Dante:
    Du hattest gefragt:

    Zitat

    Ich weis nicht ob es sich um den gleichen Zusammenhang handelt, man hat festgestellt daß die Brut der afrikanisierten Biene nicht so attraktiv für die Varroa ist, d.h. weniger Varroas verlassen die Bienen um in den Brutzellen zu steigen. Liegt es am den Zellenmaß ???


    Ich hatte mindestens vier Unterschiede/Gründe genannt, das kleinere Zellmaß ist einer davon. Aber die anderen Unterschiede sind auch nicht zu vernachlässigen. Soweit wie ich es momentan beurteilen kann ist das kleinere Zellmaß tatsächlich besser als das große. Ich selber verwende seit letztem Jahr das kleine Zellmaß. Aber, dies alleine wird nicht der Durchbruch sein - man wird dazu auch die passende Biene brauchen. Welche Umstände tatsächlich mit der Varroaresitenz der afrikanischen Bienen zu tun haben, hat momentan noch keiner nachgewiesen oder bestehende Theorien wiederlegt.
    Also ich kann nur sagen, ich weis es auch nicht genau.


    Und um zum ursprünglichen Thema zurückzukehren, ich bezweifle aber das Verteidigungssinn und Varroatoleranz unbedingt in direktem Zusammenhang stehen/stehen müssen.



    Gruß
    Franz

  • Bauer schrieb:


    Meinst Du nicht daß eventuell doch eine gewisse korrelation zwischen den Faktoren Agressivität und verteidigungssinn vorhanden sind?


    Hallo Bauer,


    ich denke daß Verteidigung gegen "äußere Feinde". seien es Wespen, Mäuse oder auch Menschen etwas vollkommen anderes ist als die Bekämpfung der Varroamilbe.


    Im zweiten Fall kommt es wohl eher auf Eigenschaften wie Putztrieb, etc. an.


    Grüße


    Ulrich

  • Franz Robeller schrieb:


    Nun, so pauschal würde ich dies nicht stehen lassen wollen. Was bedeutet in der deutschen Sprache "afrikanisierte Biene"? Doch nur das irgend eine Bienenpopulation oder -linie irgendwann mit einer Bienenpopulation oder -linie aus Afrika gekreuzt wurde. Das Resultat kann hier sehr vielfältig sein und auch sehr sehr sanftmütig, schwarmträge etc. Teilweise kann das Ergebnis sogar wesentlich sanftmütiger und schwarmträger als unsere Carnica sein. Aber auch das Gegenteil ist möglich 8) . Aber in Amerika wird unter "afrikanisierte Biene" nur eine brasilianische Kreuzung der dunklen Bienen mit der Scutellata aus Afrika verstanden. Diese Kreuzungsprodukt ist immer ziemlich agressiv und hat den Begriff "Killerbienen" geprägt. Auch in Europa sind einige Kreuzungen mit der dunklen Biene als sehr agressiv bekannt.


    Hallo Franz,


    ich denke daß der Begriff "afrikanisierte Biene" zumindest im deutschen Sprachgebrauch eindeutig besetzt ist. Er bezeichnet nämlich eben nicht irgendwelche Buckfast-Linien, sondern nur das was Bild und Co. als "Killer-Bienen" bezeichnen. Ich werde ihn deshalb weiter verwenden.


    Grüße


    Ulrich

  • Bauer schrieb:


    Durchaus richtig, es ist bekannt daß auch bienen die zB. AFB infiziert wurden, befor die Krankheit aufbricht, aus dem Kasten Schwärmen. Die Anzahl der Brutzellen kann aber, meiner meinung nach, nicht der einziger Grund sein. Die afrikanisieten Bienen haben ein vielfach größeres Bienenumsatz (Brut) als die Europäischen und denoch weniger Varroas.


    Hallo Bauer,


    und auch dieser größere Bienenumsatz kann durchaus dazu beitragen, daß die afrikanisierten Bienen besser mit der Varroa klarkommen. Eine "explosionsartige" Vermehrung nach einer brutfreien Phase bewirkt, daß das Bienenvolk der Varroa "davonläuft", auch bei uns läßt sich ähnliches bei schwarmfreudigen Völkern beobachten.


    Grüße


    Ulrich

  • Hallo Dante, ich glaube nicht, das Afrikanisierte Bienen einen größeren Brutumsatz haben. Dafür ist die Schwarmschwelle bei ihnen viel zu niedrig. Diese niedrige Schwarmschwelle haben sie von ihren europäischen Vorfahren ins Blut bekommen. Gehandelt wurde früher doch mit Bienen, die viele Schwärme abgaben. Das waren Heidebienen und Kärntnerbienen. Dazu kommt noch das afrikanische Erbe. Diese neigen auch zur Bildung von Kleinstschwärmen , die wir noch nicht einmal in ein EWK füllen würden. Vieleicht liegt die Ursache für unser Varroaproblem auch darin, das wir unseren Bienen einen höheren Brutumsatz herausgezüchtet haben? Einfacher gesagt, viel Brut= viel Vermehrungsmöglichkeit für Varroa? Damit möchte ich nicht sagen,das wir zurück zur Schwarmbienenzucht und zu kleinen Bienenkästen gehen sollen. Aber ich halte eine Brutpause, so wie sie beim Schwarmvorgang vorkam, wichtig für die Gesundheit des Bienenvolkes. Nur sollte diese durch den Imker eingeleitet werden, und nicht durch das Bienenvolk bestimmt werden. Nach der Haupttracht einen Kunstschwarm bilden, das Restvolk entweiseln, dann nach ca. 18 Tagen, wenn alle Brut geschlüpft ist, eine Behandlung gegen Varroa. Danach eine junge, begattete Königin zusetzen, die dann mit voller Kraft ein gutes Wintervolk aufbaut. Den Kunstschwarm nach Bildung und Kellerhaft gegen Varroa behandeln. Das könnte ein Weg sein. den Varroabefall herunter zu drücken. V.H.w. Lothar

    Solange Menschen denken, das Tiere nichts fühlen,
    müssen Tiere fühlen, das Menschen nicht denken.