Ameisensäurebehandlung

  • Hallo,
    bei uns wird am Wochenende abgeschleudert. Ich mache das dieses Jahr zum erstenmal. Soweit ich das bei Liebig verstanden habe, wird der Honigraum weggenommen und dann ohne zu füttern erstmal eine Kurzzeitbehandlung gemacht, die Langzeitbehandlung aber erst nach der Auffütterung. Hat jemand damit Erfahrung und hilft mir kurz weiter? Brauchen die Bienen nicht sofort am Schleudertag Futter? Macht ihr die Behandlung mit Teller oder ohne?
    Danke schon mal im Voraus, Eure Tipps sind immer klasse
    Volker

  • die Bienen müssen auch nach der Abschleuderung noch Honigwaben im Volk haben, man "räubert" ein Volk nicht aus.
    Nach der Abschleuderung kommt ein Schwammtuch (Vileda) mit einer 65 % Ameisensäure bei Außentemperaturen von 15 - 25 Grad unten rein. Bei Außentemperauturen von 12 - 15 Grad ist man mit 80 bis 85% iger Ameisensäure besser beraten. Die Dosierung pro Zarge 20 ml Säure. Der Behandlungsanfang sollte am Abend sein und die Ameisensäure muß gut gekühlt sein. Diese Behandlung mache ich alle 4 - 5 Tage und das bis zu dreimal, wenn immer noch verhältnismäßig viele Milben fallen sollten. Die Ameisensäure wirkt auch in die verdeckelte Brut und hat eine Wirkungsdauer von 14 Tagen.
    Die abschließende Langzeitbehandlung mit der Tropfflasche mache ich Ende September.

  • honigmayerhofer schrieb:

    die Ameisensäure muß gut gekühlt sein.


    hallo zusammen,


    kleiner Tipp: AS über Nacht in in Kühltruhe (-18°) und möglichst kalt ins Volk. Dann fängt die Verdunstung langsam an und die Bienen bekommen keinen Schock.


    Gruß Bernd-Frank

  • Bernd-Frank schrieb:


    kleiner Tipp: AS über Nacht in in Kühltruhe (-18°) und möglichst kalt ins Volk. Dann fängt die Verdunstung langsam an und die Bienen bekommen keinen Schock.


    Gruß Bernd-Frank


    Hallo Bernd-Frank,


    wenn Du die Ameisensäure einfrierst, fällt das Wasser darin in Form von Eiskristallen aus. Übrig bleibt hochkonzentrierte Ameisensäure. Und wenn Du die anwendest dosierst Du unter Umständen massiv über.


    Grüße


    Ulrich

  • Franz Xaver, danke für die Hilfe,
    ich wollte niemand ausräubern, am liebsten würd ich meinen Bienchen all ihren Honig lassen, aber ich dachte der Waldhonig muss raus, also wollte ich alle Honigwaben entnehmen. Anfängerfehler? Dafür wollte ich natürlich gleich Futter geben. Wie machst Du das genau wenn du Waldhonig in den Waben hast?
    Und zweitens: Glaubst Du das die Kurzzeitbehandlung mit der Flasche von Liebig schlechter ist als die Schwammtuchmethode. Da meint er ja, dass die Schockwirkung zu groß ist. Hab jetzt alles gelesen was es zu dem Thema gibt und mir schwirrt der Kopf, tut mir leid wegen meiner wahrscheinlich doofen Fragen, weiss aber grad nicht mehr weiter.
    Schöne Grüße in den Bayerischen Wald
    Schulze Michi

  • Schulze Michi schrieb:

    Franz Xaver, danke für die Hilfe,
    Und zweitens: Glaubst Du das die Kurzzeitbehandlung mit der Flasche von Liebig schlechter ist als die Schwammtuchmethode. Da meint er ja, dass die Schockwirkung zu groß ist. Hab jetzt alles gelesen was es zu dem Thema gibt und mir schwirrt der Kopf, tut mir leid wegen meiner wahrscheinlich doofen Fragen, weiss aber grad nicht mehr weiter.
    Schöne Grüße in den Bayerischen Wald
    Schulze Michi


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    Ich meine mit Honig belassen, den Honig in den Bruträumen, wo schöne, fette Honigkränze obenauf sind, denn es gibt Imker, die schleudern auch diese. Wenn hier noch eine ganz verdeckelte Waldhonigwabe ist, kannst du diese schon entnehmen und mußt dann abschätzen, wieviel Futter sie noch haben, im Notfall füttert man oder besser noch du hast Futterwaben, die du im Frühjahr entnommen hast.
    Schwammtuchmethode ist mir lieber, auch der Liebig beschreibt es so.


  • Hallo Ulrich,


    auch wenn es etwas besserwisserisch klingt, möchte ich Deinen Beitrag korrigieren:


    1. ist diese Weisheit nicht auf meinem "Mist" gewachsen, denn das Bieneninstitut Kirchhain wendet schon seit Jahren tiefgekühlte Ameisensäure an. Die Empfehlung habe ich von dort bekommen.


    2. erinnern wir uns, dass auch die IMP (Illertisser-Milben-Platte) - deren Wirkstoff ebenfalls Ameisensäure ist - laut Gebrauchsanweisung - vor dem Einlegen tiefgekühlt wird.


    3. habe ich mich vorsichtshalber beim Apotheker nochmal erkundigt, ob es wirklich so ist wie du behauptest, dass Wasser und Ameisensäure sich beim Tiefkühlen trennen. Dem ist nicht so! Lediglich der Gefrierpunkt der Säure wird durch die Verminderung der Konzentration herabgesetzt - das Verhältnis bleibt stabil. Hochprozentige Säure gefriert später und verdunstet bei Wärme früher. Niederprozentige Säure gefriert dementsprechend früher und verdunstet bei Wärme später. Aus diesem Grund wendet man bei Außentemperaturen unter 15°C statt 60%igerAS die 85%ige an. Ich bin kein Chemiker und hoffe, dass ich meinen Apotheker richtig zitiert habe.


    4. habe ich selbst schon mehrfach tiefgekühlte Säure eingesetzt und bin absolut davon überzeugt. Anderenfalls hätte ich diesen Tipp nicht im Forum veröffentlicht, da ich es für verantwortungslos gegenüber den anderen Imkern halte, ungeprüfte Weisheiten zu verbreiten!


    Es bleibt dabei: der Vorteil von tiefgekühlter Ameisensäure ist, dass die Verdunstung allmählich beginnt und die Bienen genügend Zeit haben, sich zurückzuziehen. Wer Bedenken hat, lässt es halt - aber ich kann dieses Vorgehen im Zusammenhang mit der Schwammtuchbehandlung jedem nur wärmstens empfehlen!


    Gruß an alle von
    Bernd-Frank

  • Bernd-Frank schrieb:


    1. ist diese Weisheit nicht auf meinem "Mist" gewachsen, denn das Bieneninstitut Kirchhain wendet schon seit Jahren tiefgekühlte Ameisensäure an. Die Empfehlung habe ich von dort bekommen.


    Und Herr Eich, Mitarbeiter beim Bieneninstitut in Celle, warnt ausdrücklich vor dem Einsatz von tiefgekühlter Ameisensäure, mit dem Argument daß ab einer bestimmten Temperatur das Wasser "ausfällen" und deutlich höher konzentrierte Ameisensäure übrigbleiben würde.


    Was stimmt nun?


    Falls ich Zeit habe, werde ich am nächsten Wochenende einfach einmal etwas Ameisensäure in einer Glasflasche in die Gefriertruhe packen, falls tatsächlich Eisschnee entsteht, dann sollte man das erkennen.


    Bernd-Frank schrieb:


    2. erinnern wir uns, dass auch die IMP (Illertisser-Milben-Platte) - deren Wirkstoff ebenfalls Ameisensäure ist - laut Gebrauchsanweisung - vor dem Einlegen tiefgekühlt wird.


    Die IMPs hatte man vorher befüllt, an der Gesamtmenge Säure in den Platten ändert sich beim Einfrieren nichts. Wenn man aber mit Schwammtüchern arbeitet und die Säure z.B. mit einer Spritze aus der tiefgekühlten Flasche aufzieht, dann könnte es durchaus sein daß man ungewollt deutlich höher dosiert, falls sich in der Flasche Eis gebildet hat.


    Bernd-Frank schrieb:


    3. habe ich mich vorsichtshalber beim Apotheker nochmal erkundigt, ob es wirklich so ist wie du behauptest, dass Wasser und Ameisensäure sich beim Tiefkühlen trennen. Dem ist nicht so! Lediglich der Gefrierpunkt der Säure wird durch die Verminderung der Konzentration herabgesetzt - das Verhältnis bleibt stabil. Hochprozentige Säure gefriert später und verdunstet bei Wärme früher. Niederprozentige Säure gefriert dementsprechend früher und verdunstet bei Wärme später. Aus diesem Grund wendet man bei Außentemperaturen unter 15°C statt 60%igerAS die 85%ige an. Ich bin kein Chemiker und hoffe, dass ich meinen Apotheker richtig zitiert habe.


    Säuren einzufrieren ist wohl eher unüblich, deswegen weiß ich nicht, ob der Apotheker hier praktische Erfahrungen hat. Ich selbst habe zugegebenermaßen ebenfalls noch keine Experimente mit tiefgekühlten Säuren gemacht und kann deshalb nur weitergeben was ich selbst gehört habe. Danach kann auch Säuren ein ähnlicher Effekt auftreten, wie man ihn von alkoholischen Getränken kennt. Hier setzt der Alkohol ebenfalls den Gefrierpunkt herunter. Wenn das ganze dann aber bei Temperaturen deutlich unter null Grad gefriert, dann nich homogen, sondern der Wasseranteil bildet ein "schneeartiges", schwammartiges Eiskristallgerüst, während der Alkohol weiterhin flüssig bleibt.


    Daß man bei niedrigeren Temperaturen höherprozentige Säuren einsetzt, liegt einfach daran daß die Verdunstungsrate von der Temperatur abhängig ist. Allerdings ist in Deutschland im Augenblick wohl nur die 60-prozentige Ameisensäure "ad. us. vet." zum Einsatz gegen die Varroa zugelassen, die Methode nach Dr. Liebig mit 80-prozentiger Säure ist -obwohl durch den (relativ) gleichmäßigen Verdunstungsgrad bienenschonender- ist bei uns streng genommen illegal.


    Grüße


    Ulrich

  • Volker schrieb:

    Hallo,
    bei uns wird am Wochenende abgeschleudert. Ich mache das dieses Jahr zum erstenmal. Soweit ich das bei Liebig verstanden habe, wird der Honigraum weggenommen und dann ohne zu füttern erstmal eine Kurzzeitbehandlung gemacht, die Langzeitbehandlung aber erst nach der Auffütterung. Hat jemand damit Erfahrung und hilft mir kurz weiter? Brauchen die Bienen nicht sofort am Schleudertag Futter? Macht ihr die Behandlung mit Teller oder ohne?
    Volker


    Hallo Volker,


    früher habe ich zweimal nach der Methode Liebig behandelt, das ganze funktioniert wirklich sehr gut. Allerdings ist die 80-prozentige Ameisensäure im Augenblick offiziell nicht zugelassen. Ich hoffe aber, daß sich das ändert.


    Im letzten Jahr bin ich aus diesem Grund auf die Schwammtuchmethode umgeschwenkt. Zumindest für die erste Behandlung nach dem Abschleudern ist diese ebenfalls sehr gut geeignet. Ich vermute, daß der Wirkungsgrad u.U. etwas schlechter ist als bei Einsatz des Tellerverdunsters, da es normalerweise aber im Sommer/Frühherbst eh zu Reinvasion kommt ist es hier noch nicht notwendig, auch "die letzte Milbe" zu erwischen. Wichtig ist, daß man den Befall so weit drückt, daß gesunde Winterbienen erzeugt werden.


    Bei der zweiten Behandlung im September kommt es hingegen darauf an, daß man auch wirklich fast alle Milben "erledigt", damit der Befall bis zum nächsten Sommer unter der Schadschwelle bleibt.


    Als problematisch könnte sich auch in diesem Jahr wieder herausstellen, daß die Milben mittlerweile wohl gegen Bayvarol flächendeckend und gegen Perizin zumindest in einigen Gegenden resistent sind. Falls man nicht aufpaßt kann es auch nach einer erfolgreichen Behandlung wieder zu einer massiven Reinvasion kommen, wenn die eigenen Bienen zusammenbrechende Völker in der Nachbarschaft ausrauben.


    Grüße


    Ulrich


    P.S.: Zur Schwammtuchmethode habe ich im letzten Jahr einiges geschrieben. Die Beiträge sollten noch über die Suchfunktion auffindbar sein.

  • Hallo,
    vielen Dank für die Antworten. Ich weiss jetzt zwar nicht ob gekühlt oder nicht, ich denke ich stelle sie mal in den Kühlschrank.
    Hab mal alles nachgelesen, was bisher geschrieben wurde, hab aber noch drei Fragen. 1. In den nächsten Tagen soll es sehr warm werden. Behandlung lieber Abends oder morgens? 2. Wenn es tagsüber unter 25 Grad hat, dann wohl lieber abends? Und letzte Frage: Es heisst es soll offenes Futter vorhanden sein, genügt bei den Vollvölkern die erste Auffütterung mit dem 5 kg Eimer????
    1000 Dank nochmal
    Volker

  • Ja, da hab ich auch verschiedene Angaben gelesen und erhalten. Vom Bienenberater: Es muss offenes Futter vorhanden sein, also vorher schon mal einen Eimer. Aus Büchern: 2-3 Tage vorher sollte nicht gefüttert werden. Wie jetzt also?? Und dann wirklich die drei Schwammtuchbehandlungen (also mindestens 15 Tage) abwarten, bis man das nächste Mal füttert?

  • Gast schrieb:

    Ja, da hab ich auch verschiedene Angaben gelesen und erhalten. Vom Bienenberater: Es muss offenes Futter vorhanden sein, also vorher schon mal einen Eimer. Aus Büchern: 2-3 Tage vorher sollte nicht gefüttert werden. Wie jetzt also?? Und dann wirklich die drei Schwammtuchbehandlungen (also mindestens 15 Tage) abwarten, bis man das nächste Mal füttert?


    Daß vor der Schwammtuchbehandlung _offenes_ Futter im Volk vorhanden sein muß, habe ich noch nirgendwo gehört. Frischer Nektar oder dünnflüssiges Zuckerwasser kann sogar kontraproduktiv sein, da sie die Luftfeuchtigkeit im Stock deutlich erhöhen und den Erfolg der Behandlung beeinträchtigen können.


    Über Futtervorräte sollten die behandelten Völker allerdings verfügen. Wenn keine Futterkränze vorhanden sind, dann würde ich vorab einige kg auffüttern, dann zwei bis drei Tage warten und im Anschluß die Schwammtuchbehandlung durchziehen.


    Grüße


    Ulrich

  • Hallo Ulrich noch mal,
    Du schreibst, dass du den Tellerverdunster schon mal benutzt hast.
    Weisst Du ob man ihn bei diesen zur Zeit hohen Temperaturen einsetzen kann? Wenn ja, dann eher abends oder morgens
    Danke nochmal
    volker

  • Volker schrieb:


    Du schreibst, dass du den Tellerverdunster schon mal benutzt hast.
    Weisst Du ob man ihn bei diesen zur Zeit hohen Temperaturen einsetzen kann? Wenn ja, dann eher abends oder morgens
    volker


    Hallo Volker,


    die größten Probleme mit der Temperatur hat man wohl beim Schwammtuchverfahren. Im aktuellen Bienenjournal stand ein Bericht über den Vergleich von Schwammtuch zu Nassenheider Verdunster, bei dem der zweitgenannte deutlich besser abschnitt. Allerdings stand in dem Artikel nichts über die Rahmenbedingungen, z.B. ob gekühlte oder ungekühlte Ameisensäure eingesetzt wurde. Leider habe ich das Heft im Augenblick auch nicht zur Hand.


    Ich persönlich habe beim Tellerverdunster noch keine Probleme bei hohen Temperaturen festgestellt. Allerdings möchte ich dies auch nicht verallgemeinern. Am sichersten ist es, die Reaktion des Volkes nach dem Einbringen der Verdunster zu beobachten. Falls die Bienen aufbrausen und ausziehen sofort den Deckel aufreißen, den Verdunster entfernen und Luft an das Volk lassen.


    Ob die Verdunstungsrate stimmt, kann man zudem überprüfen indem man (frühestens einige Stunden nach Einbringen des Verdunsters) mit einem Filzstift den Säurestand an der Flasche markiert. Am nächsten Tag mißt man den Abstand zum aktuellen Pegel und bestimmt die Verdunstungsrate.


    Nach dem was ich gelesen und gehört sowie durch eigene Beobachtungen bestätigt bekommen habe ist es extrem wichtig, daß die Verdunstung der Ameisensäure relativ langsam einsetzt. Kritisch für Bienen und Königinnen ist nicht die absolute Säurekonzentration, sondern die Geschwindigkeit des Konzentrationsanstiegs.


    Ich würde deshalb auf jeden Fall mit gekühlter Ameisensäure arbeiten. Mit den Medizinflaschen ist dies auch problemlos möglich, da man diese z.B. bequem in den Kühlschrank bekommt und später auch einfach in einer Kühltasche transportieren kann. Allerdings muß man auf jeden Fall sicherstellen, daß nicht Dritte, insbesondere Kinder, die Fläschchen im Kühlschrank "entdecken" und probieren. Bei den Tellerverdunstern muß man nicht mit derart hohen Konzentrationsspitzen in der Stockluft rechnen wie beim Einsatz von Schwammtüchern. Ich würde vorschlagen, am frühen Morgen zu behandeln, dann kann man die Reaktion des Volkes deutlich besser beobachten als am späten Abend.


    Grüße


    Ulrich


    P.S.: Mittlerweile habe ich auch die Zeit gefunden, Ameisensäure in der Gefriertruhe "tiefzukühlen". Nach einer Stunde war noch kein gefrorenes Wasser ausgefallen. Allerdings hatte sich der Flascheninhalt vermutlich auch noch nicht vollständig auf Truhentemperatur abgekühlt.