Thomas D. Seeley The lives of bees – the untold story of the honey bee in the wild

  • Die westliche Honigbiene apis mellifera ist kein Haustier. Seeley hat amerikanische „Wild“Bienen untersucht. Die stammen von Völkern ab, die die weißen Siedler nach Amerika gebracht hatten und dort wieder auswilderten. Der Genpool der Bienen hat zu jedem Zeitpunkt auch wild lebende Völker umfasst. Im ursprünglichen Verbreitungsgebiet Afrika und Europa und Vorderasien gab und gibt es immer auch wildlebende Populationen, die im Austausch mit den Imkervölkern standen und stehen. Die in den neuen Kontinenten angekommenen Imkervölker haben sich vor Ort ebenfalls ihre wilden Habitate gesucht, so dass es immer und überall auch ein natürliches Gegengewicht zum züchterischen Einfluss des Menschen gab. Die deutsche Bienenforschung anerkennt mittlerweile auch die Existenz wildlebender Bienenvölker in Deutschland (Ein Volk pro 10 Quadratkilometer in den Verbreitungsgebieten des Schwarzspechtes). Tautz hat im Interview auf die Frage, was die Imkervölker von den wilden Völkern unterscheidet mit einem schlichten „nichts“ geantwortet.

  • Schwer vorstellbar, dass jemand Honigbienen als Haustiere bezeichnet.


    Wenn man der Diskussion aus dem Weg geht, wie „wild“ verwilderte züchterisch bearbeitete Nutztiere denn tatsächlich sind und sie begrifflich einfach als Wildbienen akzeptiert.


    Wenn man weiterhin keine Diskussion darüber anstößt, wie viele Generationen es benötigt bis man züchterisch bearbeitete Bienen wieder als Wildbienen ansieht… und man auch keine Diskussion darüber anstößt ob die Population stabil ist oder der kontinuierlichen Auffrischung durch Imkervölker bedarf….


    Was ist denn dann das Fazit aus der abschließenden Tautz Feststellung, dass sich Imkervölker in nichts von wilden Völkern unterscheiden?


    Imkern wir mit Wildbienen oder sind die Wildbienen doch nicht so „wild“?


    Hat das eine oder das andere eine Konsequenz für eine bessere Bienenhaltung?


    Kann man aus der Existenz von „wilden“ Bienenvölkern ableiten, dass die Probleme von Imkervölkern nur durch die Haltungsform des Imker verursacht werden?


    Oder kann man aus der Existenz von wilden Bienenvölkern (die sich in nichts von Imkervölkern unterscheiden) ableiten, dass die ganze züchterische Bearbeitung in keinster Weise negative Auswirkungen auf die Überlebensfähigkeit der Honigbiene hatte?

  • Wikipedia: Haustiere … werden wegen ihres Nutzens (…Nutztiere) oder des Vergnügens (… Heimtiere) vom Menschen gezüchtet.

    Bienen werden züchterisch bearbeitet und werden wegen ihresNutzens gehalten.

    Soweit zum Haustier Honigbiene.

    Bienenhaltung in modifizierten Warre-Beuten, BR und HR unterschiedliches Wabenmaß, Naturbau im BR und in einzelnen Völkern auch Stabilbau, Einzelaufstellung mit mehreren hundert Meter Abstand an zwei Aufstellungsorten.

  • Meinungen bringen uns da nicht weiter. Belastbare Fakten müssen her.

    Leider ist das BEEtree-Monitoring etwas ins Stocken geraten und es reichte bisher nur für Momentaufnahmen:

    Daten für Langzeitbeobachtungen liegen entweder nicht vor oder sind noch nicht ausgewertet. Bedauerlicherweise ist die ehrenamtliche Beteiligung von Imkern am Monitoring offenbar nach wie vor sehr gering:

  • Meinungen bringen uns da nicht weiter. Belastbare Fakten müssen her.

    Das ist nicht einfach (m)eine Meinung.

    Das ist Fakt!

    Alles andere ist … (geschenkt).

    Oder willst Du aus der Art Apis eventuell zwei machen?

    Honigbiene ist Honigbiene! Der Dr. hat nichts anderes gesagt. Sie unterscheiden sich (genetisch) nicht.

    Bienenhaltung in modifizierten Warre-Beuten, BR und HR unterschiedliches Wabenmaß, Naturbau im BR und in einzelnen Völkern auch Stabilbau, Einzelaufstellung mit mehreren hundert Meter Abstand an zwei Aufstellungsorten.

  • Wikipedia: Haustiere … werden wegen ihres Nutzens (…Nutztiere) oder des Vergnügens (… Heimtiere) vom Menschen gezüchtet.

    Bienen werden züchterisch bearbeitet und werden wegen ihresNutzens gehalten.

    Soweit zum Haustier Honigbiene.

    Ok, man sollte sich nicht auf seinen Bauch verlassen und immer erst Wikipedia zu Rate ziehen.

    Ich hätte Nutztiere nicht als Untergruppe der Haustiere gesehen. Demnach ist also auch Schwein, Rind etc. ein Haustier.


    Und in unseren Wälder fliegen dann auch Haustiere oder gilt ein ausgebüxter Schwarm sofort als Wildtier?

  • Was ist denn dann das Fazit aus der abschließenden Tautz Feststellung, dass sich Imkervölker in nichts von wilden Völkern unterscheiden?

    Das ist eine ziemlich triviale Feststellung, weil es die ursprünglichen in Deutschland wild lebenden Bienen nicht mehr gibt.

    Tautz könnten also genauso gut sagen: Ein entlaufener Hund unterscheiden sich in nichts von einem, der bei Menschen lebt. Er wird auch nicht innerhalb weniger Generationen zum Wolf.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Hat das eine oder das andere eine Konsequenz für eine bessere Bienenhaltung?

    Vergleichen wir das doch einfach mal mit der Pferdehaltung: Da gibt es von Anbindehaltung über Offenstallhaltung bis hin zur "Wildhaltung" alle Varianten.

    Die Dülmener Wildpferde z.B. sind keine Wildpferde, sondern es handelt sich um Zuchtpferde in spezieller Haltungsform. Auch die Przewalski-Pferde sind nach neueren Erkenntnissen keine ursprüngliche Wildrasse.

    Wir sollten also auf den Begriff "wild" verzichten und einfach über Haltungsformen reden bzw., wenn wir von Wildbienen reden, uns einfach einfach klarmachen, dass es hier lediglich um Honigbienen geht, die mit nur geringen menschlichen Eingriffen leben. Übrigens leben auch diese Bienen nicht ohne menschlichen Eingriff. Allein schon deswegen, weil sie sich laufend mit Bienen in Menschenhaltung kreuzen.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Also: Im Wald lebende Honigbienen - in menschlicher Nutzung lebende Honigbiene. 😆

    Bienenhaltung in modifizierten Warre-Beuten, BR und HR unterschiedliches Wabenmaß, Naturbau im BR und in einzelnen Völkern auch Stabilbau, Einzelaufstellung mit mehreren hundert Meter Abstand an zwei Aufstellungsorten.

  • Wolf und Hund sind genetisch verschieden. Katze und Wildkatze ebenfalls. Honigbiene (wild) und Honigbiene (im Bienenkasten) unterscheiden sich genetisch kaum. Die Hausschweinzüchtung gelang, weil die Hausschweine von den Wildschweinen getrennt gehalten werden können. Im Gegensatz zu Hausschweinen können Honigbienen höchstens auf Inseln dauerhaft zu Zuchtzwecken von ihren wilden Artgenossinnen isoliert werden. Der menschliche Einfluss bestand vor allem darin, dass die natürlich regional vorkommenden Bienenrassen in andere Gegenden verbracht wurden. Mit viel gutem Willen könnte die Buckfast als menschengemachte Rasse angesehen werden.

    Varroa zeigt, dass die wildlebenden Völker eine rasche populationsgenetische Anpassung (scharfe Selektion, genetischer Flaschenhals) durchlaufen und sich eine stabile Parasit-Wirt-Beziehung einstellt. Dazu würde es auch bei den Imkervölkern kommen, wenn nicht behandelt würde. In zahlreichen Weltgegenden und auch bei einzelnen Imkereien in Deutschland kann das beobachtet werden. Die dauerhafte Behandlung verhindert das. Je stärker die Medikamentendosis erhöht wird, desto abhängiger werden die Bienen. Ein Teufelskreis. Eigentlich sollte die Behandlungspflicht in Deutschland beinhalten, dass tendenziell reduziert und nicht erhöht wird.

    Das können wir von den wilden Völkern lernen.

  • Wolf und Hund sind genetisch verschieden. Katze und Wildkatze ebenfalls.

    Das hindert sie aber nicht, sich erfolgreich zu paaren. Also ist der genetische Unterschied nicht sehr groß geworden.

    Es sind die Chromosomen, die die Unterschiede ausmachen könnten. Sie haben sich in Anzahl und Inhalt nicht geändert.

    Auch die Imker-Honigbiene ist züchterisch bearbeitet worden. Die Chromosomen der Honigbiene sind aber sicher seit Jahrtausenden gleich geblieben.

    Züchtung hat durch gezielte Paarung einen Effekt der (Neu-) Kombination der Allele.

    Allele sind unterschiedliche Varianten der Gene.

    Also ... sie sind nur in der Ausprägung bestimmter innerer und äußerer Eigenschaften verschieden. Ansonsten sind sie gleich, auch der Wolf und der Hund sowie die Haus- und die Wildkatze.

    Und wie der Dr. sagte:"... durch nichts."

    Bienenhaltung in modifizierten Warre-Beuten, BR und HR unterschiedliches Wabenmaß, Naturbau im BR und in einzelnen Völkern auch Stabilbau, Einzelaufstellung mit mehreren hundert Meter Abstand an zwei Aufstellungsorten.

  • Wie entstehen Haustiere? Hier mal die Definition von Wikipedia:


    Domestizierung (auch Domestikation, zu lateinisch domesticus „häuslich“) oder Haustierwerdung ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen, bei dem diese durch den Menschen über Generationen hinweg von der Wildform genetisch isoliert werden. Wildtiere werden durch Domestikation zu Haustieren.


    Bei der westlichen Honigbiene gab es keine genetische Isolation und deshalb auch keine Haustierwerdung.

  • In dem Maße wie der Mensch die Honigbiene züchterisch bearbeitet hat, müsste man aufgrund der fehlenden genetischen Isolation doch eher davon sprechen, dass die „wilde“ Honigbiene zum Haustier wurde.

  • Das entscheidende bei der Haustierwerdung wird doch der Veränderungsprozess und nicht die Isolation sein… und der lässt sich durch den züchterischen Eingriff des Menschen wohl kaum bestreiten.

    Die Isolation beschleunigt den Veränderungsprozess doch am Ende nur.

    Wie entstehen Haustiere? Hier mal die Definition von Wikipedia:


    Domestizierung (auch Domestikation, zu lateinisch domesticus „häuslich“) oder Haustierwerdung ist ein innerartlicher Veränderungsprozess von Wildtieren oder Wildpflanzen

    Wobei ich es eigentlich für irrelevant halte ob nun Wildtier oder Haustier.


    Oder was leitest Du aus der Haustier / Wildtier Festlegung ab?


    Oder man betrachtet die Honigbiene einfach als das was sie vermutlich tatsächlich ist. Irgendetwas zwischen Wildtier und Haustier.