Varrona-Milben sind Klone => Somit keine "Milbenzucht" möglich

  • Bei einer Mutation kommt es immer auf die Information an, die verändert wird.

    Auch wenn beide Stränge der Mutter gleich sind, wird durch eine Mutation meistens nur ein Strang verändert. Wenn genau diese Information bei dem Männchen genutzt wird, gibt es mehrere Möglichkeit. Die Mutation hat eine Information für ein lebenswichtigen Prozess, Protein, Verdauung etc so verändert, dass das Ei der männlichen Milbe sich nicht entwickeln kann. Oder im Entwicklungsprozess eine Störung vorliegt, dass die Entwicklung blockiert oder den Fortpflanzungsprozess stört.... etc. Männliche Wesen sind meistens für Erkrankungen anfälliger.

    Nur wenn eine Mutation genau das richtige Gen betrifft und genau in die richtige Information verändert, kann daraus eine Resistenz folgen. Aber das ist ein 6 er im Lotto.


    Bei Bakterien ist die Anzahl dieser sehr hoch, somit die Anzahl der möglichen Veränderungen sehr hoch und die Vermehrung enorm hoch. (20 minuten eine Generation ist einfach unschlagbar schnell für einige Bakterienkulturen). Bei Viren wird die Wirtszelle genutzt und auch deren Informationsmaterial.


    Aber es kommt nicht nur auf die genetische Information an, sondern auf die Umwelt.

    In einer Umwelt mit begrenzten Ressourcen von Nahrung und Platz etc. überleben nur die bestangepassten Organismen und vermehren sich, Mutationen können hier Vorteile bringen.

    In einer Umwelt mit unbegrenzten Ressourcen, wo genug Bienen als Nahrung und genug Brut zum vermehren vorhanden ist, können sich auch nicht so gut angepasste (fehlerhafte) Milben weiter vermehren. Was zu einem breiteren Spektrum führt.

    Dawin hat in der Entwicklung der Arten immer den Flaschenhals postuliert. Es muss ein begrenzter Lebensraum und das Wetteifern um Ressourcen geben um eine neue besser angepasste Art entstehen zu lassen. (Inseln etc. )


    Bei der Cerana hat die Milbe begrenzte Ressourcen und muss gut haften und jede Chance gut nutzen. In einem Ceranavolk gibt es nur wenige Milbe, die aber perfekt angepasst sind.

    Bei unserer Honigbiene hingegen lebt die Milbe in einem Paradies, Bienen, Brut, Larven im Überfluss. Hier können auch schlechter angepasste Milben sich reproduzieren und dadurch kommt es leider irgendwann zu einer Übervölkerung, die dann das Wirtsvolk tötet und mit ihr, auch alle Milben, egal ob gut oder schlecht angepasst. Jede Mutation stirbt mit der Milbe mit dem Volk. Nur wenige Milben sitzen gerade auf Flugbienen, die vielleicht ein anderes Volk besuchen..... Das ist Zufall, welche Milben genau das sind. Vielleicht sogar Milben, die sich nicht so vermehren im Volk, weil sie nicht auf der Suche nach der nächsten Brutzelle waren....


    Somit kommt es bei den Varroamilben in unseren Völkern nicht zu einer Resistenzbildung gerade wenn es um einen Stoff geht, der einmal in 3 Generationen der Milbe zugeführt wird.

    Wir werden auch nicht resistent, weil unsere Großmutter mal ein Antibiotikum bekommen hat.


    Sorry, für den langen Text.

  • Hm, warum gibt es dann eindeutige Resistenz-Anwendungseinschränkungen bei systemischen Varroaziden, die sogar Eingang in die betreffenden Gebrauchsanweisungen bzw. die amtlichen Fachinformationen gefunden haben (z.B. Apitraz - Zf. 4.3. + 4.4.)?

    file:///C:/Users/RA/AppData/Local/Temp/Apitraz%20500mg%20strips_SPC_AT_final_20180618.pdf

  • file:///C:/Users/RA/AppData/Local/Temp/Apitraz%20500mg%20strips_SPC_AT_final_20180618.pdf

    Der Link geht auf deine lokale Festplatte ;-) Kann unter dem Dateinamen aber in Google leider auch nichts finden. Hast du den Internetlink?


    Das in der Gebrauchsanweisung vor Resistenzen gewarnt wird könnte auch rein zur Sicherheit geschehen, damit der Hersteller juristisch auf der sicheren Seite ist.

  • Suche nach: Fachinformation Apitraz. Zitat aus Zf. 4:

    "In Ländern mit bereits nachgewiesenen Resistenzen gegenüber Amitraz oder bei Verdacht auf Amitraz-Resistenz sollte die Anwendung idealerweise auf Grundlage von Empfindlichkeitsuntersuchungen (z.B. Beltsville Test) stattfinden."

  • Leider sind die möglichen genetischen Mutationen, aufgrund des eingeschränkten Genpools der Varroamilbe deutlich geringer und damit wird eine effektive Mutation wahrscheinlicher.


    Problem bei Apitraz ist leider die gute Wirksamkeit gegenüber der Varroamilbe. Damit überlebt das Bienenvolk relativ sicher, aber natürlich gibt es keine 100% Wirksamkeit gegenüber der Milbe,

    so dass immer wieder Milben im selben Volk überleben, die vielleicht nur an einer Stelle geschützt saßen oder doch, eine Mutation aufweisen könnten. (Da in unseren Völkern mehr Milben, als in einem Ceranavolk sind, ist die genetische Breite größer und damit die Wahrscheinlichkeit für eine Mutation höher. ) Und wir reden hier nicht von einem Volk, sondern von tausenden Völkern, die alle mit Apitraz behandelt werden, wo dann irgendwie eine Milbe, genau die Mutation haben könnte....


    Diese Milben würden sich dann immer weiter vermehren und ihre Mutation weitergeben, die wiederum die Möglichkeit weiterer Mutationen bietet.


    Wenn man dann immer wiederholt den Flaschenhals (Apitraz) anwendet, wird Apitraz zum Selektionsmerkmal (wie eine Insel) und nur die Milben, die besonders angepasst an die Wirkungsweise von Apitraz sind, überleben regelmäßig die Behandlung und vermehren sich und so nimmt bei jeder Folgebehandlung die Wirkung von Apitraz ab.


    Dies ist nicht planbar. Es kann nach zwei oder drei Behandlungen bereits eine schlechtere Wirksamkeit eintreten, oder erst nach 50 Behandlungen. Aber das Risiko wird mit jeder nochmaligen Behandlung erhöht.


    Erst wenn man ein anderes Mittel mit einer anderen Wirkungsweise verwendet, kann sich eine zwar an Apitraz angepasste Milbe nicht unbedingt auch für dem anderen Mittel genauso anpassen.

    So dass die Wahrscheinlichkeit für eine Resistenz verringert wird, aber nicht ausgeschlossen.


    Ganz ausgeschlossen kann bei solchen Mittel nie eine Resistenz.

    Nur bei Säuren ist eine Resistenzbildung auszuschließen, da Säuren einen effektiven Schaden an dem Organismus erzeugen und dieser Schaden von der Einwirkzeit und Ort der Einwirkung abhängig ist.

  • Nein, die Chromosomen werden immer gleich kombiniert.

    Ich weiß nicht wie Du das meinst. Auf die Keimzellen verteilen sich die Chromosomen aber unterschiedlich. In den Keimzellen ist ja der einfache (haploide) Chromosomensatz. Die Aufteilung des doppelten auf den einfachen Chromosomensatz erfolgt nicht gleich. Deswegen enthalten nicht alle Keimzellen die gleichen Gene. Sonst müssten ja Geschwister genetisch identisch sein.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Die Honigbiene ist kein Virus! (und auch keine Milbe) Bring da bitte nichts durcheinander...

    Aber die genetischen Grundbausteine sind bei allen Lebewesen die gleichen. Deswegen ist auch das Prinzip der Mutation das gleiche (Änderung der Reihenfolge von Adenin, Thymin, Cytosin und Guanin).

    Wären Viren hier anders gebaut, könnten sie durch Zellen nicht vermehrt werden.

    Darum ist Dein Einwand neben dem Problem und erhellt auch nichts.

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  • Die Honigbiene ist kein Virus! (und auch keine Milbe) Bring da bitte nichts durcheinander...

    Aber die genetischen Grundbausteine sind bei allen Lebewesen die gleichen. Deswegen ist auch das Prinzip der Mutation das gleiche (Änderung der Reihenfolge von Adenin, Thymin, Cytosin und Guanin).

    Wären Viren hier anders gebaut, könnten sie durch Zellen nicht vermehrt werden.

    Darum ist Dein Einwand neben dem Problem und erhellt auch nichts.

    Die meisten Bienenviren sind RNA Viren, damit fehlen ihnen einige Mechanismen, mit denen Kopierfehler (Mutationen) in höheren Lebewesen vermieden bzw. korrigiert werden. Hier ist die Mutationshäufigkeit also wesentlich höher als bei Bienen und Milben.

    Hinzu kommt, dass auch die Häufigkeit mit der Genabschnitte auf einem Chromosom im Crossing Over ausgetauscht werden je nach Tier unterschiedlich hoch ist. Hier hat die Honigbiene eine der höchsten bekannten Raten, wesentlich höher als die Milbe.

    Dieser Mechanismus führt zwar nicht zu Mutationen, aber doch zu einer höheren ich nenne es einmal genetischen Anpassungsgeschwindigkeit.

    Von daher halte ich den Einwand durchaus für gerechtfertigt. Denn die Stabilität des Genoms ist bei den 3 betrachteten "Lebewesen" durchaus sehr unterschiedlich.


    Gruß
    Ludger

  • 2018 hat die Uni Leipzig in einer tierärztlichen Fachzeitschrift die verschiedenen TAM nebeneinander gestellt. Daraus zitiere ich (11. Seite unten):

    "Resistenzen von Varroamilben gegenüber Pyrethroiden sind auch in Deutschland bekannt. Der häufigste Resistenzmechanismus scheint die Mutation des Zielrezeptors in den Na+-Ionenkanälen der parasitären Nervenmembran zu sein (Polyvar 2017). In einer Feldstudie waren in zirka der Hälfte der mit Flumethrin behandelten Völker in den nach der Behandlung verbliebenen Milben (≤ 5 % der Milbenpopulation, bei einer Wirksamkeit ≥ 95 %) Milben mit einer Resistenzmutation vorhanden (Polyvar 2017). Der mittlere Prozentsatz an homozygot resistenten Restmilben pro Kolonie betrug etwa 34 % (Polyvar 2017). Um eine weitere Resistenzselektion zu verhindern, sollte Flumethrin daher nicht in aufeinanderfolgenden Jahren eingesetzt werden (Polyvar 2017)."

    Es geht demnach doch recht schnell mit den Mutationen bei den Milben.

  • ribes Wenn erst die Mutation vorhanden ist, ist es schnell.


    Jedoch wurde schon über Jahrzehnte die Mittel flächig eingesetzt und so ist "schnell" relativ. Es gehörte ja zu den einen der ersten Mittel gegen die Varroamilbe.

    Nur kann man eine erstmal etablierte Mutation nicht wieder schnell verschwinden lassen.


    Aber dies gilt nicht für Säuren.

  • Nur bei Säuren ist eine Resistenzbildung auszuschließen, da Säuren einen effektiven Schaden an dem Organismus erzeugen und dieser Schaden von der Einwirkzeit und Ort der Einwirkung abhängig ist.

    Korrekt, und darum sind OXS und AS die Mittel, welche bei richtiger Anwendung (Brutfreiheit!) dauerhaft wirksam sind. Dagegen sind keine Resistenzen bekannt, weil es eine systemische Wirkung - wahrscheinlich auf die Cytochrome der Atmungskette - entfaltet und den pH-Wert in diesen Strukturen verändert. Der Milb erstickt.


    Dennoch werden immer wieder Milben der Behandlung entkommen, sei es durch "verstecken / verkriechen", sei es durch Dosierungsschwankungen einer unzureichenden Behandlung (vor allem bei AS!).


    Ob die Mutationsrate, die ohnehin zum größten Teil zu nicht überlebensfähigen Organismen führt, eine große Rolle spielt - wer weiß das schon? Zudem gibt's auch im Milbengenom epigenetische Regulierungen, die zu raschen Anpassungen führen dürften. Die Sache ist eben komplex.


    Sicher ist das von ribes genannte Konzept zur "Schlechtestenselektion" ein Weg, den Milb zu schwächen. Jedoch müsste dies von viel mehr Imkerlingen konsequent angewendet werden. Das kann ich mir aber nicht vorstellen.


    Vielmehr erhöht jede wenig erfolgreiche Behandlung zur Selektion von besser angepassten Milben Stämmen, die dann - wie so oft hier zu lesen ist- ihr Werk vollenden.


    Darum halte ich ein verbreitetes Wissen um die Milbenlebenszyklen und deren mögliche Kompensation für unverzichtbar für uns Imkerlinge. Oberflächlichkeiten führen dann eben zur "Bestenauslese" beim Milb.

  • Nur bei Säuren ist eine Resistenzbildung auszuschließen, da Säuren einen effektiven Schaden an dem Organismus erzeugen und dieser Schaden von der Einwirkzeit und Ort der Einwirkung abhängig ist.

    Der Grund ist wohl, dass die Säuren nicht so spezifisch wirken. Eine Azidose greift in den gesamten Stoffwechsel ein, indem z.B. Enzyme zerstört oder in der Wirkung gemindert werden.

    Ein Wirkstoff wie Amitraz z.B. greift dagegen sehr spezifisch in die Reizleitung der Nerven ein (Antagonist an den Oktopaminrezeptoren im Nervensystem der Parasiten). Damit ist die Wahrscheinlichkeit einer Resistenzbildung größer.

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Ein Parasit, der seinen Wirt umbringt, ist schlecht angepasst. Bessere Überlebens-Chancen haben die weniger tödlichen Brüder und Schwestern.

    Regelmäßiges Behandeln setzt diesen Mechanismus außer Kraft.

    Nicht Behandeln rafft Völker hin!


    Der evolutionäre Mechanismus dauert und kostet meist 90 % der Populationen oder manchmal 100 %. Hatten wir schon des Öfteren hier diskutiert. Der Kompromiss ist dann halt die schwellenabhängige Behandlung und Förderung der Bienen über die Zucht, eine Koexistenz mit dem Milb zu erlangen. Dauert, geht aber schneller und schonender als den harten darwinistischen Weg, meine ich.