Varroaproblem - Zuverlässigkeit der Windeldiagnose

  • Dazu vielleicht ein paar "Nicht-Experten-Gedanken":

    habe ich Anfang Dezember überraschenderweise festgestellt, dass in einem der Völker knapp 25 Varroa pro Tag fallen, mithin deutlich zu viel.

    Es waren zu der Zeit ja noch Temperaturen von teilweise über 12 Grad, da kann man denke ich mit einer 3,5% Oxalsäure-Sprühbehandlung schonmal reingrätschen, die schadet den Bienen laut herrschender Meinung nicht besonders und du erwischt schon eine Menge Varroen, zwar nicht die in der Brut, aber die anderen. Und wenn die Brutfläche nur Fünfmarkstück-groß ist, nicht so tragisch, die kann man mit der Entdeckelungsgabel auch schnell entsorgt bekommen...

    Behandlung (AS) und sonstige Maßnahmen gegen Varroa (Drohnenschneiden) wurden das ganz Jahr über durchgeführt,

    Sehe ich als gute Praxis an, Ameisensäure ist, bei aller Kritik, definitiv ein sehr potentes Varroa-Bekämpfungsmittel und wirkt auch in die Brut hinein (zu 80%? oder so.). (Allerdings Vorsicht bei einem so heißen Sommer wie dieses Jahr, da ist es finde ich ratsam, die Völker zu beschatten, damit die Sonneneinstrahlung nicht zu einer zu schnellen Beuten-Erwärmung und AS-Verdunstung führt, wir hatten wohl aus diesem Grund 25% Königinnenverluste während der AS-Behandlung Ende Juli/Anfang August, das Volk brutfrei hinbekommen und Oxalsäure sprühen ist verträglicher als AS verdunsten, Nachteil: Die Königin kann beim Waben Wursteln gequetscht werden). Mit deinem Drohnenbrut ausschneiden sind auch schon viele Varroen mit rausgeflogen.

    Nach der OS Behandlung ging der Wert auf 3 Milben/Tag runter (Mitte Januar), ist jetzt aber wieder bei 15 Milben in den letzten 24h. Das stellt mich wirklich vor Kopfzerbrechen. Habt ihr Erklärungsansätze für die extreme Schwankung?

    Ja, das kann wohl passieren, wenn sich die Wintertraube lockert, fallen alle auf einmal raus. Lass die frisch geputzte Windel mal noch ne Woche länger drin und guck dann nochmal nach 7 Tagen nach was da pro Tag rauskommt. 3/Tag ist schon viel, 15/Tag wenn das jetzt die Woche rauskommt, wäre ganz übel. Dann würde ich wohl im Rahmen der großen Frühjahrsdurchsicht (ideal nach ein paar warmen Tagen an einem warmen Tag über 12 Grad, früh morgens damit alle zuhause sind) wenn sie dann noch leben 1) alle Bienen mit Oxalsäure einsprühen (Beuteninnenwand nicht vergessen), 2) danach alle Brut komplett entnehmen und Brut-Rähmchen dabei komplett abschütteln (dabei Vorsicht mit der Königin, die könnte auf eine Wabe außerhalb der Schusslinie laufen oder zwischenparken) sowie die Brut sofort in den Dampfwachsschmelzer, weil die brauchen um die Jahreszeit jede Biene für die dann nachkommende Brut zu heizen und füttern, 3) ausgebaute(!) Mittelwände (am besten leergefressene Futterwaben) reinhängen, 4) das wars dann hoffentlich gewesen.

    Wie zuverlässig haltet ihr das Auszählen der Windel, insb. den Sprung von 3 Milben nach Behandlung (nat. Milbenfall) auf 15 Milben kann ich mir nicht erklären.

    s.o., und ich für mich halte von der Windeldiagnose, dass man dabei einiges beachten muss. Im Dezember könnte das Ergebnis noch von anderen Insekten verfälscht worden sein, und der Beutenaufbau ist manchmal so, dass nicht alle Milben auf der Windel landen. Bei uns noch "vom Winde verweht", wir machen daher ab kommende Saison Puderzuckermethode zum Befallsgrad messen.


    Im Moment kann man wohl eh nicht viel machen, ich denke mal erst zur Frühjahrsdurchsicht, außer hoffen.


    (Das hier alternativ, falls du einen guten Paten mit viel Ahnung hast, mit dem du zusammenarbeiten kannst und besprechen, ob das für Euch Sinn ergibt, Methode habe ich noch nicht ausprobiert: In dieser Doktorarbeit: >>Link hier<< ist eine Methode beschrieben, wie man laut dem Verfasser ohne Behandlungsmittel eine Reduktion der Varroa um 80% bei kaum Honigernte-Verlust und gleichzeitig vitale und überwinterungsstarke Völker hinbekommen kann, Zitat s. 193: "Mit der Versuchsvariante 5 (Zweimalige vollständige Entnahme der verdeckelten Brut mit Rückvereinigung eines sanierten Ablegers) wurde eine Verringerung des Milbenbefalls der Bienen in den Völkern zum Ende der Bienensaison um 80% gegenüber der Kontrolle erreicht, ohne wesentliche Ertragsverluste hinnehmen zu müssen"

    Methode ist u.a. beschrieben auf S. 60-65. ...und wenn du die genaue Anleitung mit allen Schritten ausgearbeitet hast, noch den Mut haben, das gemeinsam so durchzuziehen, und dann soll das noch klappen... ich würds mir ohne Unterstützung noch nicht zutrauen).


    Wann genau hattest du noch ox geträufelt? Der natürliche Milbenfall liefert erst zwei Wochen danach wieder vernünftige Windel-Ergebnisse.

    Jedoch tue ich mir da schwer, will ungern stören

    Finde ich gut, im Zweifelsfall richtest du in dieser Jahreszeit mehr Schaden als Nutzen an. Dir viel Erfolg, so viele Milben zu dieser Jahreszeit sind definitiv kritisch.


    Und nun hoffe ich, dass nicht zuviel Schmarren dabei war, dir alles Gute mit deinem Volk!


    Schöne Grüße - Matthias

    "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Afrikanisches Sprichwort

  • Zum bereits Genannten, würde ich sehr früh den Drohnenrahmen ans Brutnest geben, und dann Drohnenschneiden, sobald er komplett verdeckelt ist.

    Bin wie gesagt kein Experte, aber bei 15 Milben/Tag jetzt (wenn das nach Nachprüfen tatsächlich so ist), ist es dann glaube ich schon zu spät...


    Schöne Grüße - Matthias

    "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Afrikanisches Sprichwort

  • Hallo MaKue2711,

    ich hatte auch trotz Ameisensäurebehandlung und Drohnenrahmenschnitt Ende Oktober und Anfang November eine sehr hohe Varroabelastung. Ich hatte unter anderem auch hier aus dem Forum die Empfehlung mit Oxalsäure zu Sprühen. Das habe ich gemacht. An einem warmen Tag gesprüht auch die Beutenwand die Brut entdeckelt und von den Bienen ausräumen lassen. Im November bei 17°C zweites mal eingesprüht. Träufeln habe ich weggelassen. Aktuell habe ich zwei Varroen in 7 Tagen. Totenfall hatte ich fast gar nicht nach der Behandlung.

    Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, nicht jetzt aber Ende Feb. Anfang März?

    Was meint ihr? Honig fällt dann halt aus.


    Grüße Grete

  • Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, nicht jetzt aber Ende Feb. Anfang März?

    Aber dann sind die Völker nicht brutfrei.

    Habe ich oben beschrieben wie das gehen könnte. Von der Logik her sollte das so passen, weil Oxalsäure im Kontakt wirkt. Wie schätzt du das beschriebene Vorgehen ein?


    Schöne Grüße - Matthias

    "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Afrikanisches Sprichwort

  • Mal etwas anders betrachtet...


    Bei einem "Varroam'ment" der üblichen Weise (AS60 %, Drohnenbrut schneiden, OXS träufeln) sollte ein Volk in der gezeigten jetzigen Stärke das FJ erleben. Insofern würde ich jetzt eher beobachten als handeln.*


    Der hohe Milbentotenfall im Dez. vor der Winterbehandlung weist m.E. auf ein Durchbrüten hin und damit einer Re-Invasion von innen, sprich die Milben vermehren sich in der verdeckelten Brut. M.E. ist dies ein typischer Verlauf von unzulänglicher Entmilbung im Spätsommer. Kennte man die Region, könnte man mehr sagen (Profil !).


    Auch wenn es gängige Meinung ist, betrachte ich die sog. "Gesamtwirkung" der AS-Behandlung auch in die verdeckelte Brut als kritisch. In meiner Anfangszeit hatte ich ähnliche Beobachtungen machen müssen, nur fielen seinerzeit nach einer Schwammtuchbehandlung 1000e Milben. Und im Okt. waren sie wieder da....


    Ebenso der Drohnenschnitt als sog. wichtiger Baustein des Milbenm'ments ist m.E. nur eine Teilbrutentnahme mit etwas mehr Milbenlast. Ähnliche Effekte hat man beim Schröpfen oder Ablegerbildung hinsichtlich der Milbenreduktion. Das reicht m.E. selten aus, um am Jahresende niedrigste Werte zu erreichen.


    Der einzige Nachteil bei OXS-Lsg. ist die belastende Träufelei - das geht nur einmal. Hier ist eine Staubapplikation vorteilhafter!


    * Es kann gut sein, dass der starke Milbentotenfall z.B. aus der sich lockernden Wintertraube herrührt, die in den vergangenen Wochen mehr Platz zum Brüten und Futter einlagern benötigt. Da rumort es in den Kisten, kommt Bewegung ins Volk und die restlichen toten Milben werden rausgeputzt.


    Empfehlung: Beobachten und in 2 Wochen nochmal über 5 Tg. den Milbentotenfall zählen.


    Berichte mal wie's weitergeht!

  • Hallo Matthias,

    danke für deine Antwort, ich werde mir die von dir besagten Strategien, insb. die Doktorarbeit mit dem dort beschriebenen Modell genauer anschauen, wenn es in Richtung der Frühjahrsdurchsicht geht. Im Moment warte ich ab. Danke!

  • Region Main-Tauber-Kreis, Norden Baden-Württembergs... Temperaturen über den November/Dezember immer kalt bis mild, Nachts jedeoch regelmäßig um 0 und unter. Habe mich wie gesagt auf die "3 Wochen nach Frost" - Formel verlassen aber zusätzlich auch die Wettergeschehnisse der letzten Wochen angesehen. Im Nachhinein evtl naiv, hätte evtl doch wenigstens kurz reinschauen sollen. Sollten sie durchgebrütet haben, wäre die Überlegung einer Reinversion logisch, das macht Sinn. Auch die Schwankungen der Fallzahlen aufgrund der Bewegung im Stock scheint schlüssig, das ich ein Varroaproblem habe, kann ich natürlich trotzdem nicht ausschlagen. Jedenfalls war die Behandlung am 20.12.20, sodass der Milbenfall mittlerweile wieder natürliche ist. Ich berichte, wenn es Neuigkeiten gibt...

  • Für deine Theorie des Durchbrütens würde übrigens auch sprechen, dass das Volk meinen Unterlagen nach vom 07.11. bis zum 19.01. knapp 8kg an Gewicht verloren hat, dies wohl nicht nur auf das teils milde Wetter und den damit einhergehenden Flugbetrieb zurückzuführen ist, sondern eben auch auf das erhöhte Energiebedürfnis aufgrund des Brütens. 8 kg sind da schon ein Wort...

  • Lass das Volk einfach in Ruhe. Egal, wie viele Milben jetzt drin sind, bisher sieht, alles gut aus. In der Frühjahrsentwicklung wird das Volk der Milbe davonlaufen. Nach der Frühjahrshonigernte den Milbenstand durch Auswaschen von Bienen ermitteln und dann erst entscheiden, wie es weiter geht.
    Dann fragst Du eben hier wieder an.


    Gruss

    Ulrich

  • Und nun noch etwas Senf von mir:


    Vom Milbenzählen halte ich recht wenig. Das kommt nicht von ungefähr:


    Denn folgendes geht einfach nicht:

    Wir haben lt Wetterbericht noch ein paar Tage Zeit für die AS Behandlung, aber die Milben sind noch nicht gezählt. Heute kann ich noch bei ein paar Völkern zählen, aber dann wird es zu dunkel.

    Morgen und übermorgen muss ich länger arbeiten und kann abends nur noch wenig tun. Dann ist Freitag. Nachmittags habe ich frei und werde fertig zählen, damit ich endlich weiss, was ich hätte vorher wissen können, nämlich, dass ich alle behandeln muss.

    Dann wede ich mich daran machen, das Material auf meine Schubkarre zu laden damit ich nachher, wenn ich die Säure abgefüllt habe, mit Allem zu den Bienen fahren kann.

    Das mache ich am Samstag und jetzt habe ich auch Zeit, die AS in die Vöker zu bringen.

    Nur schade, dass am Montag schon der Kälteeinbruch kommt und meine AS Behandlund damit

    Fast nutzlos ist.

    Meist dauert es nämlich Stunden, bis von der AS soviel auf der Verdunstungsfläche ist, dass genug verdampft um den ganzen Raum füllen zu können.

    In unserem Beispiel geht damit der Rest des Samstags drauf. Na, dann wirkts ja noch am Sonntag.

    Das mag ein paar Milben töten, aber sicher nicht die in der Brut.

    Hätte ich doch die Säure früher abgefüllt und das andere Zubehör schon früher zusammengestellt und statt der Zählerei jede Minute genutzt zum Behandeln.


    Wenn wir grade dabei sind:

    Wir sind oft unzufrieden mit der Wirkung der AS. Es gibr eine Menge Gründe für deren ungenügendes Wirken.:

    Undichte

    Fugen zwischen Zargen, Boden, Deckel: Macht einen billigen Verpackungsklebestreifen drumherum.

    Besonderen Ehrgeiz eines starken Volkes, den Gestank rauszufächeln.

    Undichter Bodenschieber und grosses Flugloch bei Wind.

    Undann eben das langsame Anspringen der Verdunstung, dadurch, dass die Säure nur in der Menge zugeführt wird, die richtig ist um bei nassem Verdunster nass zu halten, nicht aber um diese Nässe aufzubauen.

    Schon mehrmals habe ich beobachtet, dass nach 24 Stunden (und seltener auch nach 2 Tagen

    der Verdunster viel zu kleinflächig nass war.

    Klar, der erste Tropfen AS verteilt sich so breit er kann im Verdunstermaterial und beginnt sofort zu verdunsten. Wenn dieser immer schon weg ist bis der nächste Tropfen kommt. Wird die wahre Verdunstungfläche nie grösser.

    Meine Reaktion auf diese Beobachtung ist folgende:

    Ich fülle zusätzliche AS in die grossen Oxuvar-Oxalsäure-Spritzen und gebe daraus 10 g auf die Verdunstungsfläche, Das sichert reichlich Verdunstung von Anfang an.

    Seit ich das mache, bin ich mit dem Erfolg der AS Behandlung wieder zufrieden.


    Ich verwende immer noch Medizinflaschen, die in einem selbstgemachten Kunststoffklotz stehen.

    Das Ganze steht dann in einem Schüsselchen auf einem Küchentuch. Hab auch schon klopapier und feine Pappe versucht . Das geht alles, nur wenns zu dick ist, braucht man meht AS aus der Spritze für den Start der Verdunstung. Die früher empfohlene Fläche von 14 x 14 cm für das Küchentuch ist heute deutlich zu klein. Es darf bis doppelt sogross sein. Dosiert wird ja über die

    Tropfeinrichtungen der Flaschen oder über den Saugdocht beim Nassenheider.

    Der Liebig Verdunster gefällt mir nicht, weil er keine Schüsselform hat, die auslaufende Säure aufnimmt. Dass die Brühe an den Waben runter laufen kann, akzeptiere

    ich nicht.


    Der Einwand, dass der Dampf nicht über den Schüsselrand käme, ist unbegründet.

    Denn beim Verdampfen nimmt das Volumen der AS dermassen zu, dass der

    Dampf sehr schnell die Luft aus der Schüssel treibt und bald den ganzen Kasten füllt.

    Er muss beim Flugloch rauskommen. Kontrollieren durch Schnuppern am Flugloch geht.

    Ich machs nicht mehr, mich stechen sie dabei in die Nase.


    Zum Schluss noch ein bisher fast unbekannter Imkerspruch:

    Du hast gleichviele Milben, ob du sie zählst oder nicht.

    Gruss RS

  • Meist dauert es nämlich Stunden, bis von der AS soviel auf der Verdunstungsfläche ist, dass genug verdampft um den ganzen Raum füllen zu können.

    Beim AS verdunsten geht es um verdunstete Menge pro Tag. Beim nassenheider Universal tropft über einen Docht immer die gleiche Menge AS je Zeiteinheit auf das Fließ, und das geht sauschnell und sofort ist der Verdunstungsfleck da nach wenigen Minuten. Automatisch verdunstet auch immer gleich viel, weil sich die Verdunstungsfläche an die Temperatur anpasst. Wenn es "nicht wirkt", glaube ich am ehesten an Anwendungsfehler, wenn z.B. die Temperatur nicht beachtet wird (15-30 Grad) oder das Flugloch nicht auf groß eingestellt wird oder die falsche Dochtgröße genommen wird oder der Docht hängt nicht richtig in der AS Schale oder Verdunster an die falsche Stelle eingehängt. Rtfm, immer wieder wichtig, gerade wenns um Lebewesen geht. Die Abkürzung schreibe ich jetzt nicht aus ;)


    Schöne Grüße - Matthias

    "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Afrikanisches Sprichwort

  • Zum Schluss noch ein bisher fast unbekannter Imkerspruch:

    Du hast gleichviele Milben, ob du sie zählst oder nicht.

    der Spruch bringt mir nichts, denn die Konsequenz wäre, immer! zu behandeln. Bin eher ein Freund von behandeln nach individuellem Befallsgrad, was wir dieses Jahr so beginnen ( vorher haben wir ebenfalls alle gleich behandelt). Nehmen aber Puderzucker als Messmethode.


    Schöne Grüße- Matthias

    "Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht." Afrikanisches Sprichwort

  • Hallo Leser un Schreiber


    Dachte mir schon, dass es Kritik geben wird .


    Ist zu Viel auf Einmal. Lest bitte genau und bedenkt, dass ich bei der Menge an Stoff manche Selbstverständlichkeite lieber weggelassen habe.

    Fragen beantworte ich gern.


    Gruss RS