Oxalsäureverdampfen = Ameisensäurebehandlung

  • Viele Imker wählen die Behandlungsmethode nach fast schon religösen Gesichtspunkten aus. Es gibt die Besprüher, Beträufler, Verdunster, Begaser ...
    Aber sieht denn niemand mal in ein Lehrbuch der org. Chemie?
    "Hans Beyer, Lehrbuch der organischen Chemie 1966: Oxalsäure wird bei Erhitzen über ihren Schmelzpunkt vollständig in Kohlendioxid, Kohlenmonoxid und Wasser gespalten, wobei Ameisensäure als Zwischenprodukt auftritt
    HOOC-COOH ---> HCOOH ---> CO + H2O unter Abgabe von CO2 in der ersten Reaktion"
    Kann es nicht sein, daß Oxalsäureverdampfer vielleicht deshalb so gut wirken, weil sie eigentlich eine Milbenschädigung durch einen Mix aus Ameisensäure und Kohlenmonoxid erreichen?
    Wie verschwindet eigentlich die Oxalsäure aus den Völkern?
    Durch genau den selben Zerfallsprozeß! Also wieder über das Zwischenprodukt Ameisensäure. Vielleicht tritt hier sogar eine Gleichgewichtsreaktion auf.
    Vielleicht beruhigt das ein Wenig die zum Teil hart geführten Auseinandersetzungen zwischen den Vergasern von Oxalsäure und den Verdunstern von Ameisensäure.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Das ist interessant!


    Allerdings beschreiben doch viele einen weißen Staub, der sich durch die Verdampfung in den Beuten niederschlägt. Das kann doch unmöglich Ameisensäure sein!


    Johannes

  • Außerdem erklärt es nicht die gravierenden Mengenunterschiede bei der Wirksamkeit! Bei OS-Verdampfung nimmt man 1 oder 2 Gramm, bei AS 100 ml.
    Nee, der Wirkmechanismus muß ein völlig anderer sein :o

    "Meet me in a land of hope and dreams"
    Bruce Springsteen

  • Liebe Mitleser,


    es freut mich, daß es doch noch eine Reaktion auf meine Nachricht vom Freitag den 13. Juni gibt.
    Ich habe auch andere Tafelwerke und Lehrbücher durchgesehen und mit meinem Vater (Dipl-Chem.) und seinem Institutsleiter, mit einem anderen Biochemischem Labor in Leipzig und Herrn Dr. Anton Gabert gesprochen. Grund meiner Skepsis war, daß es nicht möglich ist (auch nicht im Internet) herrauszubekommen bei welcher Temperatur Oxalsäure siedet (also von flüssig zu gasförmig übergeht) und vor allem welches Gasvolumen aus 1g fester Säure beim Verdampfen entsteht. Sämtliche (von mir gefundenen) Tafelwerke und das Internet geben hier keinen Wert an. Manche Tafeln enthalten den Hinweis "zersetzlich"
    Bei Oxalsäuredihydrat (also Oxalsäure mit 2mol H2O im Kristal) das einen deutlich niedrigeren Schmelzpunkt hat, kann ich mir gut vorstellen, daß hier die Säure nicht wirklich verdampft sondern durch die Wasserdampfexplosion/Zersetzungsreaktion vernebelt wird. (wie die phys. Reaktion von heißem Fett mit Wasser) Das könnte dann auch den weißen Nebel und Niederschlag der reinen Säure (nicht Dampf) erklären.
    Ursprünglich hat sich mir die Frage gestellt, weil ich (gedanklich) überprüfen wollte, ob das erst einmal sehr einleuchtende Umluftverdampfungsverfahren sinnvoll ist oder nicht. Aus einem Tropfen (1g) Wasser entstehen über 20l Wasserdampf (bei 1Bar = Normaldruck). Wiegroß ist das Gasvolumen in einer mit Waben und Bienen gefüllten Beute? (0.5*0.5*0.2m pro Zarge leer = 50l) Wenn Wandstärke, Bienen und Waben die Hälfte des Volumens ausmachen bleiben max. 25l Gasvolumen pro Zarge (Das ist großzügig geschätzt, die Wabengassen haben zusammen nur ein Volumen von 9l) Wenn also eine zweizargige Beute mit 2g Oxalsäuredihydrat bedampft wird und das im Umluftverfahren mit dichtem Flugloch und geschlossenen Boden, wohin "verschwinden" dann ca. 50l Luft?


    Natürlich kann man sagen: "Es funktioniert, egal warum" Und mit dieser Einstellung macht man nicht unbedingt was falsch. Nur denke ich, man muß eine Sache verstehen und möglichst vollständig erklären können, ehe man Schwachpunkte beseitigen und (Anwendungs-)Fehler sicher vermeiden kann. Und dazu muß man sich freimachen von Meinungen und Ansichten. Da zählen nur harte Fakten und eigene wiederholbare Erkenntnisse.


    Leider finde ich im Internet (oder auch gedruckt) keine Arbeit die die Wirkung von Oxalsäure auf die Milbe beschreibt. Überall steht nur: "Es wirkt... Sie fallen ab... Schon 1 Stunde nach der Behandlung deutlicher Milbenfall..." Das ist mir aber zu wenig. Für genauere Angaben wäre ich sehr dankbar.


    Vielleicht kann auch jemand Klarheit zur Verdampfungs-/Zersetzungstheorie schaffen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Liebe Mitleser,


    ich hatte heute ein weiteres Gespräch zum Thema Oxalsäure ect.


    Ganz neben bei wurde während des Gespräches darauf hingewiesen, daß Chitin, also die Insektenhülle und damit auch die Mundwerkzeuge der Milbe, nicht durch Ameisensäure angegriffen würde. Chitin wird in kochender Salzsäure gelößt. Diese Aussage deckt sich mit folgenden leicht nachzuvollziehenden Feststellungen:
    1. Ameisen haben Säure und bestehen aus Chitin.
    2. Die Veräzungsbilder im Internet sind nachweislich Illustrationen bzw. "Fake", obwohl Bilder veräzter Milben genauso aufwändig herzustellen sind, wie Bilder gesunder Milben.
    3. Sowohl beim Zerfall von Ameisensäure als auch beim Zerfall von Oxalsäure (zumindest beim Verdampfem) entsteht CO (Kohlenmonoxid) CO ist als sehr starkes Gift für Organismen bekannt , deren O2-Soffwechsel auf Eisen basiert.


    Könnte es nicht sein, daß in diesem CO ein großer Teil des Behandlungserfolges liegt?


    Außerdem ist aufgefallen, daß immer wieder beschrieben wird, daß die Völker nicht aufbrausen, wenn sie mit Oxalsäure bedampft werden. Es ist bekannt, daß aus Oxalsäure CO2 abgespalten wird. Es ist weiterhin bekannt, daß CO2 auf Bienen narkotisch wirkt. (zB. erzwungener Gedächtnisverlust bei Ablegern und EWK's am gleichen Stand mit Kohlensäure aus Getränkemischern). Könnte es nicht sein, daß es sich bei der Oxalsäurebedampfung um eine Art CO-Behandlung unter CO2-Narkose handelt?


    Vielleicht gibt es ja doch einige "wissende" Mitleser die in dieser Problematik weiter sind, als sie zugeben und die sich vielleicht motiviert sehen doch Etwas zu Aufklärung beizutragen.

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo, Henry,


    meines Wissens ist Ameisensäure lange nicht so instabil, daß bei der Verdunstung nennenswerte Mengen Kohlenmonoxid entstehen könnten.


    Wie es sich bei der Oxalsäure verhält, weiß ich nicht. Aber wenn die CO2-Narkosetheorie und dem Filmriß stimmt, müßten die alten Flugbienen doch wieder mit einem "Jung"bienenvorspiel beginnen, oder? :wink:


    Viele Grüße, Johannes

  • Hallo Henry
    ich verdampfe zum ersten mal die Oxalsäure und es fallen mehr Varroa als mir lieb ist. Was machst du dir für Gedanken über die Ursache? Ich halte nichts von deiner CO2 Narkose, wenn das der Fall währe mußt du mal heraus finden warum die Milben auch bei der flüssigen Behandlung mit Oxsalsäure fallen. Da ist kein CO2 im Spiel und die Wirkung ist auch gut.
    Ich sehe nur zwei Unterschiede, bei der flüssigen Behandlung wird ein Teil der Bienen so eingeweicht daß sie kaum noch krabbeln können und ein anderer Teil bekommt nichts ab und beim Dampf bekommen alle Bienen gleichmäßig den Nebel in die Haare wo die Varroa sitzen. Welche Behandlung würdest du bevorzugen, eine starke Säuredusche oder 10 Minuten im Nebel stehen, wenn der Erfolg der Gleiche ist?
    Du denkst, daß die Mundwerkzeuge der Milben durch Säure nicht angegriffen werden? Vielleicht nicht die Aussenhülle aber was ist wenn sie die Säure ins Maul oder die Atemwege bekommen? Die Mundwerkzeuge der Varroa sind meiner Ansicht 100 mal kleiner, und du denkst sie sind nicht empfindlicher als die der Biene? Mir ist es gleich was bei der Varroa geschädigt wird, selbst wenn sie sich den Hintern verätzt ist das OK, Hauptsache sie geht ein.
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    .......Liebe Mitleser,


    ich hatte heute ein weiteres Gespräch zum Thema Oxalsäure ect....................Außerdem ist aufgefallen, daß immer wieder beschrieben wird, daß die Völker nicht aufbrausen, wenn sie mit Oxalsäure bedampft werden............................
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    Du führst wissenschaftliche Gespräche zum Thema Oxalsäure. Hast du schon mal Oxalsäure bei deinen Bienen verdampft? Du schreibst, "Außerdem ist aufgefallen.." Ist es dir aufgefallen oder hast du vielleicht überhaupt keine Bienen und du suchst nur einen Gesprächspartner??
    Was spielt das für eine Rolle bei der Behandlung ob die Säure bei 100º oder bei 150° verdampft? Ich blase den Dampf durch einen durchsichtigen Schlauch in die Beuten und der ist nicht so heiß, daß er den Bienen etwas ausmacht.


    Günter

  • Die Frage nach dem Warum ist sehr wichtig! Natürlich können wir alle froh sein, ein Mittel gefunden zu haben, daß bei richtiger Anwendung einigermaßen Bienenverträglich ist, den Milben aber sehr zu Leibe rückt. Es bleibt aber dabei: Oxalsäure ist eine sehr starke Säure, das Molekulargewicht ist sehr hoch, der Anwender muß sich daher schützen und gleichzeitig achtgeben, seine Liebsten nicht zu vergiften. Persönlich habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem Beträufeln einer schwachen mit Zuckerwasser versetzten Säurelösung im Winter gemacht. Wobei viele nicht wußten, wie die Träufelmethode wirkt. Liebig (glaube ich) hat mit Versuchen herausgefunden, daß hier die Oxalsäure nicht systemisch wirkt, sondern über den Putztrieb der Bienen zum Erfolg führt. Vieles spricht also dafür, daß Oxalsäure toxisch auf die Milben wirkt. Die Bienen aber eine höhere Toleranz diesbezüglich haben. Würde man die Säurekonzentration nur etwas erhöhen, droht den Bienen wohl das gleiche Schicksal.


    Viele Grüße
    Christoph

  • Hallo Mitstreiter,
    hallo Christof,


    Zitat

    Würde man die Säurekonzentration nur etwas erhöhen, droht den Bienen wohl das gleiche Schicksal.


    Dem ist so. Die Konzentration, die heute verwendet wird, ist ja nur durch Versuch und Irrtum entstanden.
    Man hat sich ganz einfach an die für Milben letale aber für Bienen gerade noch tolerable Konzentration herantitriert. Was glaubst Du, wieviele Völker da zu Grunde gegangen sind ?

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Hallo Günter,


    eigentlich hast du Recht; wer weiß schon genau, was wo im Inneren seines PC passiert und doch arbeiten alle damit. Und mich interessiert auch nicht, wie genau die Hochdruckeinspritzung meines Dieselmotors funktioniert. Und trotzdem fahre ich.
    Aber bei meiner Bekämpfungsstrategie gegen die Varroa sehe ich das etwas differenzierter. Wenn ich -wenigstens in etwa - weiß, wie meine Medikamente wirken, kann ich sie so dosieren, daß eine größtmögliche Wirksamkeit einer möglichst hohen Verträglichkeit gegenüber steht.
    Wir wissen seit etwa einem oder zwei Jahren, daß die OS hauptsächlich über das Haarkleid der Bienen und den Putztrieb funktionieren muß. Vielleicht gibt uns dies doch den Schlüssel, die Menge oder die Konzentration zu verringern, oder andere, nicht so "extreme" Medikamente zu entwickeln ?
    Paracelsus (auch einer aus Hohenheim ) sagte nicht umsonst:
    "Nicht allein das Medikament, die Dosis macht das Gift !"

    Grüße an alle


    Michael



    -Denken ist wie googeln. Nur krasser-

  • Lieber Johannes,


    der Einwand ist sehr gut, vielleicht ist die Narkose für die Bienen nicht stark genug? Ich weis es halt nicht. Vielleicht ist die Narkose aber stark genug für die Milbe?
    Leider ist Ameisensäure längst nicht so stabil wie gern angenommen. Sie wird im Labor zur Darstellung von Kohlenmonoxid genutzt. Jedenfalls wird die Säure innerhalb weniger Wochen nahezu komplett abgebaut und ist im Bienenstock nicht mehr nachweisbar. Also ist sie zerfallen oder hat sich verflüchtigt. (was bei ihrem niedrigen Siedepunkt zumindest auch eine Erklärung wäre, nicht so bei Oxalsäure) Die Frage nach den Zerfallsprodukten ist aber vor allem bei der Oxalsäureverdampfung wesentlich. Denn bekanntermaßen zerfällt Oxalsäure beim Erhitzen rasch. Bereits im Schlauch der gängigen Verdampfer handelt es sich um einen Cocktail aus Säurepartikeln und den Zerfallgasen.


    Lieber Günter,


    in diesem Thema geht es nur um das Warum.
    Daß und wie gut die Behandlungsmethoden wirken ist hinreichend bekannt, mehrfach beschrieben und diskutiert. Über die "Richtige Methode" wurde und wird hier im Forum an anderer Stelle gestritten. Hier soll es vor allem um das Warum oder das Wie gehen. Wenn Dir egal ist, wie die Säuren wirken, hab' ich damit kein Problem. Nur möchten einige andere und ich es gern verstehen. (So wie ich auch verstehen wollte warum der Kuchen mit Backpulver aufgeht, meiner Oma reichte, daß er's eben tut) Und nun zu Deinen Fragen: Ja es ist mir selbst aufgefallen, daß immer wieder beschrieben wird, daß... (Das hat auch einen einfachen Grund: ich kann lesen) Bienen habe ich seit 1984 und habe sie noch nie mit Oxalsäure behandelt und Nein ich suche auf diesem Wege nicht nur einen Gesprächspartner - ich suche viele. Es spielt eine erhebliche Rolle, ob die Säure bei 100° oder 150° verdampft. (Und genau darum geht es hier!) Oxalsäuredihydrat schmilzt ja erst bei 101,5° und wasserfreie Oxalsäure bei 189,5°. Damit wird für jeden Laien nachvollziehbar, daß bei 150° der eine Stoff noch fest der andere jedoch flüssig ist und beide ihren Siedepunkt noch nicht erreicht haben. Bei 100° sind beide Stoffe fest. Außerdem muß ich anmerken, daß alle mir bekannten Verdampfer mit wesentlich höheren Temperaturen betrieben werden. Die externen häufig mit Brennern die internen häufig mit Glühkerze.
    Nachweislich (und auch nachvollziehbar) erreicht bei der Begasung das Behandlungsgas oder Aerosol die Mitte der Bienentraube nicht. Das ist auch ausgesprochen logisch, denn was sollte wärmende Enge und gleichzeitiger Gasaustausch? Das wäre wie Wärmedämmung und offene Fenster. Die flüssige Säurelösung allerdings läuft zwischen die Bienen.
    Auf eine Deiner Fragen muß ich allerdings mit einer Gegenfrage antworten: Sind die Mundwerkzeuge der Milben nun 100 mal kleiner und damit gegen die Säure empfindlicher oder sind sie das nur Deiner Ansicht nach? Und in welcher Weise sind sie das? (Bei mir liegen jetzt bereits seit 10 Tagen ganze Varroas in 85%iger Ameisensäure und sehen noch genauso gut aus wie die in Wasser)


    Lieber Christoph,


    ja das mit dem Putztrieb steht bei Dr. Liebig. Dort steht aber auch und vor Allem sehr viel kritisches zu Verdampfungs und Vernebelungsverfahren. Es freut mich sehr, daß Dich auch interessiert, wie die Behandlungen wirken und nicht nur "daß". Damit fühle ich mich nicht mehr so als quengeliges Warum-Kind und etwas bestätigt.


    Hallo Michael,


    Dein Beispiel mit dem PC ist gut. Was glaubst Du was unsere Kunden alles ausprobieren um Viren wieder los zu werden. Und glaub mir die haben weder Ahnung von PC's noch von Viren geschweige denn von Antivirenprogrammen. (Deshalb sind nach deren Experimenten auch oft alle Daten (Bienen :cry: ) weg)


    Nochmal an alle, hat irgendjemand ein Bild oder eine Beschreibung der Säurewirkung auf die Milbe?

    Mit vielen freundlichen Grüßen
    Henry Seifert (Honig-Bienen-Kurse-Gutachten)
    Faulbrutsanierer, Königinnenverschicker, Schwarmfänger, Bienenretter, Streitschlichter, Kunstschwarmkehrer, Belegstellenwirt, Imkerpate, Probennehmer, Schadenschätzer, Ablegerbilder

  • Hallo,


    ich habe in einem Bericht der Fischermühle über OS-Verdampfung einen Abschnitt gefunden, in dem es um die o. g. Frage geht. (Varrox-Verdampfer, Laborbedingungen der Behandlungspraxis angeglichen.)


    1. Im Schnitt werden nach Verdampfung 54% der OS als solche wiedergefunden, zerfallen also nicht.


    2. Die Menge der gefundenen Ameisensäure betrug 1% des Gewichts der verdampften OS (10 mg AS pro Gramm OS).


    3. Formaldehyd u. Acetaldehyd wurden nicht nachgewiesen.


    Leider keine Angaben über Kohlenmonoxid.


    Viele Grüße, Johannes