Schwarmverhinderung durch TBE? Sachliche Diskussion!

  • Hi,

    in diesem Thread: Brutscheunen als Bienenspender wurden zwei Videos zum Thema Schwarmverhinderung durch TBE gezeigt. Die Videos seien hier nochmal verlinkt:





    Der darauffolgende Beitrag macht den Unmut der Beitragenden mehr als deutlich. Es gab Zuspruch in Form von Likes. Die Gegenargumentation bekam annähernd die gleiche Menge an Zuspruch. Sieben zu sechs aktuell.


    Da im ersten Beitrag erwähnt wurde dass das mit das schlimmste sei was man so sehen könnte und das die Anfänger das im schlimmsten Fall auch noch nachmachen. Ich bin so ein Anfänger. Ich habe mir den Beitrag angeschaut, mir ist allerdings nicht ganz klar was daran so völlig moralisch verwerflich ist.


    Mag das jemand in ruhigen Worten erklären, so ohne digitale Mistgabel und Fackel?


    Was mir aufgefallen ist, gerade in Bezug auf die Kritik aus dem Originalfaden:


    Zitat

    Wer so imkert, der braucht sich ,

    1 x nicht über Schwärme wundern


    Das Problem das angesprochen wird, ist ein Volk vermehrt wird, das ja schwärmen wollte und somit nicht Schwarmträge ist? Was dem allgemein üblichen Zuchtziel der Schwarmträgheit widerspricht? Ist es das oder war was anderes gemeint?


    Zitat

    2 x nicht über schlechte Königinnen schimpfen, die immer und immer wieder schwärmen wollen.


    Schlecht weil 'schwarmtriebige' Könniginnen bei rauskommen, oder stimmt da noch was anderes nicht? Zu wenig Bienen im Ableger die sich gut um die Königinnenzellen kümmern können?


    Zitat

    4x ich glaube der Bienenhalter hat noch nie ein richtiges Volk gesehen.


    Das bereitet mir am meisten Verständnisprobleme. Was stimmt mit dem Ausgangsvolk nicht? Zu klein, zu wenig Brut, aufteilen lohnt nicht?


    Zitat

    5x das mit diesen Völker überhaupt noch Honig erntet


    Gehts darum dass aus dem Volk in dem Jahr kein Honig mehr zu erwarten ist? Oder geht's in Richtung Kö-Zucht, dass hier die Selektion auch gegen Honigertrag erfolgt?


    Zitat

    6x was Bienen alles über sich ertragen müssen


    Was genau ist an dieser Methode das Problem? Die einzelnen Schritte gibt's ja in anderer Form auch. TBE ist üblich zur Varroabehandlung, Ablegerbildung auch. Geht's da um das wieder Zusammenführen der Völker, oder das Kleinhalten der Ableger?

    Für Antworten danke ich schon mal. Aber bitte vor dem Antworten bitte nochmal eine Kaffee oder Tee trinken - gerne mit Honig - und erst mit Ruhepuls los tippen. Am anderen Ende der Leitung sitzen immer Menschen und über Text geht das freundliche Lächeln und das 'komm die nächste Runde geht auf mich' aus dem Vereinsheim leider verloren. Und ich muss zugeben, in Zeiten von Corona, Donald Trump, Fake News und Leuten die Anderen mit nem Stein auf den Kopp hauen wenn sie Oxalsäure ad. us. vet in der Apotheke kaufen, fände ich es echt entspannt, wenn wir ein Thema mal entspannt diskutieren könnten.


    Vielen Dank!


    Gruß

    Ben

  • In diesem Video, und das ist zu beachten, um ein Volk das Weisselzellen angesetzt hat die zumindest teilweise gefüllt waren mit Stift und Futtersaft. Das bedeutet, daß alle vorher vorgenommenen oder auch nicht vorgenommenen Schwarmverhinderungsdinge wie Ablegerbildung oder Schröpfen nicht stattgefunden haben. Das Kind liegt im Brunnen, nun geht es darum, die Schwärme oder das Schwärmen zu verhindern. Deshalb macht dieser Imker das.

    Er sagt sich, die wollen schwärmen, stehen kurz davor und bevor er Urlaub nimmt und sich mit einem Köcher vor die Beute setzt oder bevor er alle Weisselzellen bricht und in einer Woche nochmal und evtl. übernächste Woche nochmal, oder anstatt andere Möglichkeiten zu nutzen teilt er das Volk in Restvolk mit der alten Königin und drei Ableger mit den Weisselzellen. Soweit theoretisch und auch praktisch ein machbarer Weg. Zu den unschönen Sachen.

    Das Argument, daß ordentliche Völker wesentlich stärker sind und trotzdem nicht schwärmen ist ein schwaches, weil, offensichtlich hat sich dieses Volk dazu entschlossen.

    Honigertrag gibt es von diesem Volk in diesem Jahr keinen mehr. Ja, aber das ist nach dem Schwärmen auch so, Schwamm drüber.

    Die einzelnen Einheiten sind zu schwach gebildet, alsdaß die Königin ordentlich versorgt werden könnte um eine wirklich gute Königin zu werden. Ich denke ja, das könnte man besser machen. Meine Ablegerkisten haben fünf, sechs oder gar sieben DN-Rähmchen. Das kommt besser. Wenn man im Frühjahr das macht zur Reduzierung des Schwarmtriebs, hindert einem keiner noch weitere Bruträhmchen aus anderen Völkern ohne Bienen zuzuhängen und Pollen und Futter und Wasser. Bei der Art der Ablegerbildung fallen mir drei Gebote ein, von denen zwei zweifelhaft sind.

    Da spielt rein, unser allseits geliebter Einwabenableger, der laut einer Seite geht, nach meiner Meinung nicht.

    Die schöne Idee des Einengens wegen der notwendigen Wärme, drei Ableger in einer Kiste, wie toll, warm und sparsam, wow.

    Wenn mal was passiert was nicht geplant war, das Beste draus machen, was ich verstehe.

    Einen Rückschlag in den Bemühungen der letzten 40 Jahre nach Schwarmträgheit sehe ich hier nicht. Die weit verbreitete Schwarmträgheit ( habe noch nie eine Königin angeboten bekommen, die nicht Schwarmträge war ), wird durch einen Schwarm oder die weitervermehrung einer Königin, deren Volk schwärmt läßt die 40 Jahre Züchterbemühungen nicht sterben.

    Einige Züchter und Züchterinnen verkaufen sehr starke Völker und Königinnen. Gerne wird gesehen, wenn die nach Öffnen des Deckels herausquellen und nur schwer wieder zu schließen sind. Oder wenn man im Januar öffnet stößt die riesige Bienentraube an allen Seite deutlich ans Holz an. Das sieht schön aus, läßt das Imkerherz höher schlagen, ich träume Nachts davon. Aber nicht jedes Volk ist so, also bitte.

    So, und jetzt kann man wieder über mich herziehen

    Wolfgang

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.

  • Die TBE wird bei mir und den meisten Kollegen nicht vordergründig zur Schwarmverhinderung eingesetzt, sondern ist Bestandteil des Varroamanagements. Da ich die TBR zu eInem Zeitpunkt mache, an dem die Völker ihren Höhepunkt in der Volksentwicklung erreicht haben kommt es vor, dass auch ein Volk mit Schwarmstimmung dabei ist. Dann verwerte ich die Schwarmzellen gern zur Vermehrung. Das diese Völker keinen Honig mehr bringen, kann ich nicht bestätigen. Das Volk wird in Fegling und Brutling geteilt. Der Fegling behält die Bienenmasse. Der Brutling nur soviel wie zum Wärmen und Pflege der Brut benötigt wird. Im letzten Jahr habe ich die TBE vor der Winterlinde gemacht und gut daraus geerntet. Bis zur Heide waren die Völker ohne Wiedervereinigung wieder fit. Die Heideernte war auch gut und ich konnte starke Wirtschaftsvölker und Jungvölker (Brutlinge) einwintern. Königinnen aus Schwarmzellen werden optimal gepflegt und sind deshalb vital. Dass dadurch Königinnen mit der Veranlagung zum Schwärmen vermehrt werden, spielt für mich keine Rolle, da ich nicht züchte sondern vermehre. Belegstellenköniginnen kaufe ich dazu, von denen ich hauptsächlich über Standbegattung vermehre. Mein Ziel ist es, mittels TBE die Völker bis September TAM-frei zu führen. VG Jörg

  • Ich bin so ein Anfänger. Ich habe mir den Beitrag angeschaut, mir ist allerdings nicht ganz klar was daran so völlig moralisch verwerflich ist.

    Moin Ben, dazu vielleicht ein paar Nichtprofi-Gedanken:


    Im Flugling hat der Kollege glaube ich Futter vergessen (1. Video), oder es wurde nicht gezeigt. Da den Bienen alles genommen wurde und sie nach der TBE nur auf Mittelwänden sitzen, kann das schnell mal schiefgehen, dann müssen die hungern wenn das Wetter plötzlich schlecht wird.


    Des Weiteren sieht mir das nicht nach typischen Schwarmzellen aus, sondern eher nach Nachschaffung. D.h., dass mit der alten Königin wahrscheinlich irgendetwas nicht in Ordnung ist. Vielleicht hätte es gereicht, eine Nachschaffungszelle stehenzulassen und das Volk ansonsten so zu lassen. Schwarmzellen sind meines Wissens meist eher unten dran und nicht inmitten auf den Brutwaben.


    Der Kollege ist mMn sehr professionell mit den Bienen umgegangen, man sieht, wie viel Routine er z.B. beim Königinnen finden und zeichnen hat. Die TBE als solche finde ich (abgesehen vom fehlenden Futter) handwerklich gut durchgeführt. Der wesentlichste Kritikpunkt ist glaube ich die bereits genannte wahrscheinlich nicht optimale Versorgung der Ableger-Königinnen, es kann glaube ich ohne Weiteres passieren, dass die Bienen aus Panik eben nicht die vorgeformte Zelle mit dem frischen Ei zur Nachzucht verwenden, sondern eine zwei Tage alte Larve bevorzugen, mit der Folge Unterversorgung, mangelhafte Königin, im Anschluss Nachschaffung (schau dir dazu gerne das Thema "Vermehrung" auf Youtube von Imkerei Sester rase an, seitdem mache ich keine Nachschaffungs-Einwabenableger mehr).


    Für die Honigernte im Hauptvolk sehe ich kein Problem, immerhin schlüpfen jetzt vier volle dazugehängte Brutwaben (s. das 2. Video) und der Kasten ist dann rappelvoll, warum sollte das nicht klappen?


    Die negativen Kommentare kann ich so nicht nachvollziehen, die einzigen Kritikpunkte die ich sehen würde (A) fehlendes Futter und B) nicht ausreichende Nachschaffungsköniginnen-Versorgung s.o.), wurden im Ausgangsbeitrag nicht genannt.


    Ansonsten ist das Forum auch zum Thema TBE, wann und wofür man dieses Werkzeug einsetzen kann und sollte, eine sehr gute Fundgrube.


    Schöne Grüße - Matthias

    Du lebst dann am intensivsten, wenn du etwas Neues tust.

  • Hier auch noch ein paar Vermutungen von mir:

    Die Ableger sind schwach gebildet und müssen noch Königinnenzellen pflegen. Ich vermute, dass die Königinnen dadurch nicht optimal versorgt werden können.


    Wenn aus allen drei Königinnen was wird, hat er dann im nächsten Jahr vier schwarmtriebige Königinnen, statt einer. Dadurch steigt die Zahl der schwarmtriebigen Königinnen und er bekommt immer mehr von diesen Problemen. Wenn er das im nächsten Jahr wieder macht sind es 16.


    Dadurch sinkt dann auf Dauer auch die Honigproduktion seiner Imkerei, weil er diese Wirtschaftsvölker mitten in der Saison schröpfen muss und die Königinnen schlecht aufgezogen wurden. Stattdessen könnte man die Honigproduktion auch steigern, indem man Königinnen nimmt, die größere Völker bilden und trotzdem nicht schwärmen.


    Freundliche Grüße,

    Jan

    Imker seit Februar 2020
    12er DNM im Warmbau, ab 2021 10er DD

  • Hier auch noch ein paar Vermutungen von mir:

    (.... )Dadurch steigt die Zahl der schwarmtriebigen Königinnen (...)

    nicht, wenn es Nachschaffung ist oder? (s.o.) Die Interpretation "die wollen schwärmen" passt denke ich nicht zu dem, was im Video gezeigt wird.


    Schöne Grüße - Matthias

    Du lebst dann am intensivsten, wenn du etwas Neues tust.

  • ich werde dieses Jahr ende Mai auch TBE machen, einerseits für Varroa und andererseits wird mit den Brutscheunen gezüchtet. Außerdem sind die alten Waben raus und die Schwarmverhinderung ist das Tüpfelchen auf dem i

    Aber für Honig ist das nicht die richtige Vorgehensweise...

    :u_idea_bulb02:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

  • ich werde dieses Jahr ende Mai auch TBE machen, einerseits für Varroa und andererseits wird mit den Brutscheunen gezüchtet. Außerdem sind die alten Waben raus und die Schwarmverhinderung ist das Tüpfelchen auf dem i

    Aber für Honig ist das nicht die richtige Vorgehensweise...

    :u_idea_bulb02:

    Aber man liest hier desöfteren, wenn man primär viel Frühtracht ernten will, dass die TBE 1-2 WOchen vor Trachtende eine gute Sache sei, die den Honigertrag noch steigern würde. Das für die Spättracht dann ggf. weniger rauskommt ist klar aber stimmt obiges für die Frühtrachternte oder ist das ein Imker-Mythos?

  • Nimmt man aus einem Bienenvolk die verdeckelte Brut raus, wirkt sich das erst gut zwei bis drei Wochen später auf die Anzahl der Flugbienen aus. Da die offene Brut ( ca. 2/3 ) drin bleibt, ist diese Delle in der Entwicklung nicht so gravierend wie bei der kompletten Brutentnahme. Hat man nach einer starken Frühtracht eine Trachtlücke, kann man das Ideal timen, sodaß keine oder kaum Ertragseinbußen entstehen

    Was im Video nicht gezeigt wird ist die Behandlung des Ablegers. Der Sinn der TBE ist, die Varroen durch die Herausnahme der verdeckelten Brut herauszunehmen. Sie befinden sich jetzt in den Ablegern und schlüpfen. Jetzt, ohne verdeckelten Brut in den Ablegern ist die Zeit, diese Varroen zu bekämpfen. Ein Zurückhängen ohne Behandlung bringt die Varroa zurück ins WV.

    Viele liebe Grüße und bleibt vorsichtig

    Wolfgang

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.


  • Das Problem das angesprochen wird, ist ein Volk vermehrt wird, das ja schwärmen wollte und somit nicht Schwarmträge ist? Was dem allgemein üblichen Zuchtziel der Schwarmträgheit widerspricht? Ist es das oder war was anderes gemeint?

    Vielleicht ist das "Problem" erst damit geschaffen worden, dass irgendwer die TBE als Mittel zur Schwarmvermeidung erklärt, bzw. für ungeeignet erklärt. Bedeuet für mich, dass der oder diejenigen, die es dafür ungeeignet halten oder runtermachen, den Sinn der TBE gar nicht verstanden haben.

    Sagt man, es kann auch zur Schwarmvermeidung taugen, ist das etwas anderes, als behauptete man, es wird zur Schwarmvermeidung eingesetzt.


    Die meisten kennen die TBE als ergänzende Varroamaßnahme, zur Sanierung kranker Völker oder um wieder eine gewisse Ordnung ins Volk zu bringen, wenn sie keinen Honig bringen. Primär zur Schwarmvermeidung, da ist wohl zwischen den Ohren von irgendwem etwas in die falsche Richtung missverstanden worden...

  • Stylex hat es schon gesagt.


    Es wurde die falsche Diagnose gestellt. Das Volk hat für mich überhaupt nicht die Volksstärke um zu schwärmen. Somit ist es die Frage der Nachschaffung. Nachschaffung spricht nicht für die Königin und damit kann man bei der Nachschaffung, Töchter der Königin auch ins Klo greifen. Es besteht ein Risiko, was natürlich nicht so sein muss, aber kann. Daher lohnt es sich über eine neue Königin nachzudenken.

    Wenn man der Überlegung folgt, schafft man sich mit den Ablegern, die nicht wirklich optimal gebildet wurden, wieder mögliche Probleme.


    Wir wollen eigentlich problemfrei bzw. problemgering Imkern. Es gibt genug Probleme, die uns ins Ergebnis spielen, aber man sollte vermeiden "sehenden Auges" Probleme zu erschaffen.

    Augen zu und durch sollte also nicht die Devise sein.


    Sondern klar überlegen, welche Maßnahme für welchen Zweck in welcher Situation am geeignetsten ist.


    TBE ist keine gute Maßnahme zur Schwarmvermeidung. Wenn wir hier also ein starkes Volk mit Schwarmneidung annehmen und hier schon Weiselzellen angelegt sind, dann bietet sich ein Königinnenableger an. Gerne auch am Ort des Altvolkes aufgestellt. Sonst kann es trotzdem zu Schwärmen kommen, mit Jungweiseln.

    Damit sind beide Volksteile erstmal safe, aber Honig bekommt man damit nicht.

    Das wäre die natürlichste Form, da im Grunde die Bienen im Brutnest ihre Schwarmköniginnen ziehen können.


    Es gibt viel andere gute Möglichkeiten noch einzugreifen.

    Bei der TBE nimmt man dem Volk die Zukunft, was ohne Schwarmstimmung wenig Probleme macht. Eine echte Ertragssteigerung soll beim Käfigen der Königin 14 Tage vor Trachtende vorhanden sein. Es schlüpfen viele Jungbienen und die Brutpflegearbeit nimmt ab. So kommt es zu mehr Sammelleistung.


    TBE bei Schwarmstimmung ist immer kritisch. Die Königin wird ja von einem Teil des Volkes nicht mehr akzeptiert, weshalb Weiselzellen angelegt werden und nicht mehr zerstört werden. Es sind aber genau die Bienen, die die Königin mit Gelee Royal eigentlich gut versorgen sollten.

    Jetzt entfernt man die Brut mit den aufsitzenden Pflegebienen in einen Ableger. Das Restvolk mit Königin muss sich also umorganisieren und wieder ausreichend Gelee Royal für die Königinversorgung bilden.


    Man greift in ein lebendes System ein und das bei so einem komplexen Vorgang wie dem Schwärmen. Davon abgesehen, ob die werdenden Königinnen ausreichend versorgt werden können in den Ablegern, will man eigentlich die Völker nicht in so eine erzwungene Notlage versetzen.


    Meine 2 cents.

  • Je nach Beute und Betriebsweise wird die TBE meist in einer Kombination von mehreren oder zusätzlichen imkerliche Aktivitäten verwendet. Das kann man machen. Der gemeine Imker macht sich Gedanken, wie er am rationellsten Arbeiten kann. Vor einigen Jahren hatten wir hier Diskussionen, wie lange eine Durchsicht in Sekunden dauert und wie man diese Zeit noch verkürzen kann. Die Idee, aus verdeckelten Brut, die man aus den Völkern rausholt Ableger zu machen ist naheliegend, dies mit Nachzucht von Königinnen oder zur Wabenerneuerung zu nutzen ist auch naheliegend. Nicht jeder ist bereit, die herausgenommenen verdeckelten Brutrahmen einfach den Hühnern vorzuwerfen oder im Sonnenwachsschmelzer zu filtern. Eine frühe TBE kann durch den Effekt des Herausnehmens von Brut und Bienenmasse und der Zugabe von Mittelwänden als ABM auch dem Schwärmen vorbeugen. Jens Radke hat genau darüber vor einigen Jahren eine Doktorarbeit geschrieben. Die TBE muß also nicht von Coming Home for christmas untermalt werden.

    Viele liebe Grüße und bleibt vorsichtig

    Wolfgang

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie, also theoretisch.