Wahl der Belegstelle

  • Hallo zusammen!


    Ich verfolge die Themen hier im Forum schon seit einiger Zeit, konnte aber bisher nichts wirklich Sinnvolles im Forum beitragen. Daher muss ich wohl meinen Einstand gleich mit einer Frage feiern. Da hier im Forum ja einige erfahrene Züchter unterwegs sind, wäre ich für ein paar Einblicke in die praktische Zucht sehr dankbar! Ich habe seit einigen Jahren ausschließlich Buckfast am Stand und würde auch gerne diesen Zuchtweg so gut wie möglich weiterführen.

    Das Thema wurde schon in einem anderen Thread (Seite 2 ff.) angeschnitten, aber da sich der Thread dort ja ursprünglich um die Bewertung von Königinnen drehen sollte, wollte ich nicht vom Thema ablenken und eröffne hier einfach einen neuen Thread.

    Kurz zusammengefasst wurde im oben genannten Thread die Frage aufgeworfen, wie man am Besten eine Belegstelle für seine Zuchtbemühungen wählen sollte und die beschriebenen Lösungen für diese Fragestellung waren eine Mischung aus

    • Analyse der Stammbäume (Ich habe die Hoffnung, dass man sich so einige "Fehlversuche" ersparen kann, habe aber keine praktische Erfahrung dazu.)
    • Beschickung mehrerer Belegstellen und Vergleich der Resultate (Führt dazu, dass sich die Arbeit potenziert.)
    • Beschreibung der Dohnenlinien studieren (Hier basiert die Entscheidung dann auf dem Phänotyp, der subjektiv beschrieben wurde.)
    • Erfahrung und Intuition (Für mich schwer greifbar, da ich noch wenig Erfahrung mitbringe.)


    In letzter Zeit habe ich mir ein paar Gedanken zur Planung unserer nächstjährigen Zucht (wenn man das so nennen kann) gemacht und auch die sehr interessanten Vorträge von Markus Gann auf Youtube verfolgt. Ich denke, dass ich die Theorie dabei so weit verstanden habe, aber mir ist immer noch nicht ganz klar, wie man das in die Praxis umsetzt. Speziell möchte ich in Zukunft ein Augenmerk auf VSH/SMR legen und daher im Folgenden über diese Eigenschaft schreiben, aber ich denke, dass die Fragen, die ich habe, bei sämtlichen additiv rezessiv vererbten Eigenschaften gleich sein müssten.

    Noch vorweg: Ich habe keine wirklichen Kenntnisse von Genetik und meine Annahmen basieren daher auf Halbwissen. Ich hoffe trotzdem, dass die Überlegungen grundsätzlich sinnvoll sind.

    Nun zu den Fragen, die mich momentan beschäftigen

    1. Reicht es, Belegstellen zu beschicken, oder ist eine Zucht auf VSH Eigenschaften ohne künstliche Besamung (mit speziell ausgewählten möglichst verwandten Linien) gar nicht zielführend möglich? Belegstellen beschicken ist kein Problem, aber künstliche Besamung ist für mich mangels Erfahrung nächste Saison wohl nicht drin.
    2. Würde es Sinn ergeben, die Inzuchtkoeffizienten der potenziellen Nachkommen bei einer Beschickung einer bestimmten Belegstelle zu berechnen und danach die Wahl der Belegstelle zu treffen? Haltet ihr es für sinnvoller, hier den Inzuchtkoeffizienten zu maximieren oder eher zu minimieren?

    Meine Überlegungen, die zu Frage 1 geführt haben

    Eigenschaften wie VSH basieren ja auf einer größeren Menge bestimmter Genloci, die nur zur Ausprägung kommen, wenn beide Allele (mütterlich und väterlich) gleich sind, und so nicht durch ein anderes dominantes Allel "überdeckt" werden können. Das Ziel in der VSH Zucht ist nach meinem Verständnis daher, die Genetik zu selektieren, wo die VSH Allele möglichst homozygot vorliegen. Kreuzt man daher Genetik mit VSH Eigenschaften (z.B. mütterliche Seite) mit Genetik ohne VSH Eigenschaften (z.B. väterliche Seite), so würde man die Eigenschaft komplett verlieren, da jedes mütterliche "VSH-Allel" von einem väterlichen Allel überdeckt würde. Erst bei einer Selbstung würde man in der F2 Generation dann eine Aufsplittung erreichen, wo wieder Genetik mit homozygoten VSH-Allelen vorzufinden wäre. Das heißt also nach meinem Verständnis, dass einerseits eine gezielte Anpaarung unerlässlich ist, andererseits aber auch die väterliche Seite genau ausgewählt werden muss.


    In der Praxis wäre meine Herangehensweise also die, dass ich Töchter von einer geprüften Zuchtmutter ziehe, und die dann auf eine Belegstelle bringe, die eine Drohnenlinie mit VSH Eigenschaften führt. Nun könnte es doch vorkommen, dass sowohl meine Zuchtmutter, als auch die Dohnenlinie VSH Eigenschaften im Phänotyp zeigen, die Genotypen aber zu großen Teilen unterschiedlich sind. In anderen Worten: Beide Linien haben VSH-Allele, aber nicht die gleichen.

    Es stellt sich für mich also die Frage, ob es reicht, “nur” zwischen bestimmten verfügbaren Linien wählen zu können, oder ob man mehr Kontrolle (z.B. durch die genaue Wahl einer Drohnenlinie) benötigt. Letzteres würde bedeuten, dass man nicht um eine künstliche Besamung (oder vielleicht auch Mondscheinbegattung?) herumkommt.

    Meine Überlegungen zu Frage 2

    Um mich der Frage der Wahl der Belegstelle weiter anzunähern und mich an der Vorgehensweise der erfahrenen Züchter orientieren zu können, habe ich versucht, ein paar Erkenntnisse aus der Pedigreedatenbank zu gewinnen, und für die dortigen Pedigrees den Inzuchtkoeffizienten (die Theorie, die hinter den Rechenbeispielen im oben genannten Thread steckt, müsste nach meinem Verständnis im Inzuchtkoeffizienten berücksichtigt sein) berechnet. Dabei konnte ich zwei unterschiedliche Trends bei den beiden am stärksten vertretenen Züchternationen (Belgien und Deutschland) feststellen. Bei den belgischen Pedigrees ist seit 2003 ein Trend in Richtung zunehmendem durchschnittlichem Inzuchtkoeffizienten erkennbar. Bei den deutschen Pedigrees hat sich der Inzuchtkoeffizient in diesem Zeitraum kaum verändert. Es sieht für mich daher danach aus, als wäre eine Herangehensweise, die gesuchten Eigenschaften mit zunehmender Inzucht zu isolieren, während eine andere Herangehensweise sich damit beschäftigt, möglichst viele unverwandte Linien mit den gesuchten Eigenschaften zu verpaaren. Verstehe ich das richtig?




    Da ich aus Bayern komme, kämen für mich 3 oder 4 Belegstellen in Frage, die einigermaßen erreichbar wären. Ich muss mir also bald Gedanken zur Anmeldung machen und würde dabei die Belegstelle mit der Drohnenlinie wählen, mit der die Genetik, die ich als mütterliche Seite zur Verfügung habe, Nachkommen mit möglichst hohem Inzuchtkoeffizienten hervorbringen würde, in der Hoffnung, dass dann bei den Nachkommen möglichst viele VSH Allele homozygot vorliegen.

    Klingt das nach einem sinnvollen Plan oder bin ich da auf dem Holzweg?



    Es würde mich freuen wenn ich ein paar Einblicke bekommen könnte, wie ihr die passenden Belegstellen für eure Nachzuchten auswählt und was man bei dieser Entscheidung am besten beachten sollte.



    Danke für Eure Antworten!

  • Willkommen hier im Forum.

    Danke schön! :)


    Das wird noch Thema bei rases Montagsmalern.

    Ich war mir nicht ganz sicher ob das Thema tatsächlich noch für die nächste Zeit geplant ist und inwieweit da in die Tiefe gegangen wird. Eine Stunde ist ja relativ wenig Zeit, um so ein Thema abzudecken und daher war ich davon ausgegangen, dass es da eher um die "einfacher" zu selektierenden dominanten Eigenschaften wie Honigertrag oder Sanftmut etc. gehen würde. Mir geht es hier speziell um rezessiv und additiv vererbte Eigenschaften, weil mir nicht klar ist wie ich mit etwas umgehen soll, das ich evtl. gar nicht sehen kann bzw. mir nicht erklären kann wie genau die Eigenschaft zustandekommt.

    Ich will aber nicht vorgreifen! Wenn das in einer der Montagsrunden thematisiert wird wäre das natürlich super!

  • Das wird noch Thema bei rases Montagsmalern.

    Ich war mir nicht ganz sicher ob das Thema tatsächlich noch für die nächste Zeit geplant ist und inwieweit da in die Tiefe gegangen wird.

    Kommt. Der Mc Fly läuft sich schon warm. Sowohl das Thema Stammbaum (lesen & schreiben) als auch die Wahl der richtigen Belegstelle werden Thema sein. Das Problem seh ich dabei nicht unbedingt in der fehlenden Tiefe 😬

    Imkern im Spannungsfeld zwischen Hoffnung und resignativer Reife

  • Kommt. Der Mc Fly läuft sich schon warm. Sowohl das Thema Stammbaum (lesen & schreiben) als auch die Wahl der richtigen Belegstelle werden Thema sein. Das Problem seh ich dabei nicht unbedingt in der fehlenden Tiefe 😬

    Haha. Ja, da bin ich mir sicher :D. Die letzten Male waren erfreulicherweise ja auch unerwartet ausführlich.

    So war das mit der Tiefe auch nicht gemeint. Eher dass meine Frage ja sehr Speziell und vermutlich für viele Andere, die andere Schwerpunkte setzen wollen, eher uninteressant ist :)

  • Danke für die Antworten!

    Stabilisieren von vorhandenen Eigenschaften oder einkreuzen neuer bzw besserer Eigenschaften

    Das ist ein interessanter Punkt und genau eine Frage, die sich mir stellt.

    Nehmen wir mal an, ich habe ein Königin, die mit 75% VSH getestet wurde. Mein Ziel ist natürlich, Nachkommen zu erzeugen, die optimalerweise einen höheren Wert erreichen bzw. zumindest nicht schlechter sind. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten:

    • Möglichst verwandte Linien als Vaterseite mit ähnlichen Eigenschaften ( -> Das wäre so eine Art Rückkreuzung Light).
    • Möglichst unverwandte Linien als Vaterseite mit ebenfalls hohem VSH-Wert (-> Die Gefahr besteht, dass dabei in der F1 die "Performance" bei allen Töchtern wieder abnimmt, da die Töchter genetisch weitgehend uniform sind und dominante Allele die rezessiven Allele, die für VSH verantworlich sind, evtl. überdecken.). Ich wäre hier darauf angewiesen, Rückkreuzungen für die F2 machen zu können, um die Eigenschaften von beiden Seiten wiederherzustellen.

    Um das zu entscheiden müsste man vermutlich irgendwie einschätzen können, wie viele "versteckte" VSH Allele in der Königin stecken. Ist die Anzahl groß, wäre eine Stabilisierung ( -> Inzucht) hilfreich. Ist sie klein, müsste man wohl neue Genetik dazu nehmen. Genau bei dieser Beurteilung hängt's bei mir aber momentan.

    Mein Ansatz wäre momentan, anhand des Inzuchtkoeffizienten die "Reinheit" meiner Zuchtmutter zu bestimmen und basierend darauf entweder (bei geringer "Reinheit") mehr in Richtung Inzucht zu gehen (falls es die verfügbaren Dohnenlinien erlauben) oder (bei hoher "Reinheit") neue Genetik ins Spiel zu bringen. Nur wo ist da die Grenze? Was bedeutet gering oder hoch in diesem Fall? Ist so was wie der Inzuchtkoeffizient hier aussagekräftig genug?:/

    Man merkt vermutlich, dass das Thema für mich ziemlich komplex ist und ich immer noch nach einem Weg suche da besser reinzufinden. ^^


    Für alles weitere gibts diverse Bücher, das würde den Rahmen hier sprengen.

    Das würde mich tatsächlich auch sehr interessieren. Gibt es gute Literatur speziell zum Thema VSH?

    Ich habe bisher die Bücher "Königinnenzucht und Genetik" (Eigil Holm) und "Züchtung der Honigbiene" (Bruder Adam) gelesen, die die Bienengenetik sehr anschaulich vorstellen. Wie ich das aber jetzt auf meinen speziellen Fall in der Praxis (mit all den Einschränkungen, die man als Normalmensch hat) anwenden kann, ist für mich aber immer noch eher mysteriös...

    Für passende Literatur bin ich daher immer dankbar!

  • Backpropagator schließ dich einfach der VSB Zuchtgruppe des Landesverband Buckfastimker Bayern an. Das macht alles für alle Beteiligten etwas einfacher.


    Ich glaube, das was du da berechnen können willst, ist ein extrem schlechter Ansatz da nicht zielführend.


    Liebe Grüße Bernd

    Pushen wir uns nicht an den Stöckchen dieser Welt, bewegen wir Baumstämme, auf denen wir stehen.

  • VSH heißt vor allem eins testen, testen, testen und nicht behandeln, aber für Anfänger ist nicht behandeln nicht zu empfehlen, sagen auch die erfahrenen Züchter wie zb Stefan Luff.

  • schließ dich einfach der VSB Zuchtgruppe des Landesverband Buckfastimker Bayern an. Das macht alles für alle Beteiligten etwas einfacher.

    Hallo Bernd! Klar, das ist natürlich in jedem Fall sinnvoll. Da derartige Themen auch schon öfter hier im Forum diskutiert wurden (z.B. die Weiterführung der B3435(LS) durch rall0r ) dachte ich, dass das Thema hier vielleicht gut aufgehoben ist. Ich war mir da aber zugegebenermaßen auch nicht sicher. Danke für den Hinweis!


    Ich glaube, das was du da berechnen können willst, ist ein extrem schlechter Ansatz da nicht zielführend.

    Auch hier danke für deine Einschätzung, auch wenn das natürlich nicht meine erhoffte Antwort war! :|

    Die Vorgehensweise hatte zumindest in meinem Kopf Sinn ergeben und ich hatte das Gefühl, dass die langjährigen Aufzeichnungen der bereits erfolgten Zucht einige interessante Erkenntnisse bergen könnten. Aber grau ist alle Theorie... Ich werde wohl noch ein paar mehr Gedanken in das Thema investieren müssen, um mit meinen eher beschränkten Mitteln trotzdem etwas sinnvolles beitragen zu können.


    Vermutlich kommt's aber dann wohl doch einfach sehr viel auf Erfahrung, Intuition und Glück an...

  • Die Inzuchtproblematik wird in der Bienenzucht viel zu häufig überbewertet.


    Stammt nicht von mir, hat mir mal ein erfahrener und sehr bekannter Züchter geflüstert...

    :u_idea_bulb02:


    Um ein gesuchtes Merkmal annähernd homozygot zu erhalten MUSS man Inzucht anwenden.


    Und mit Annäherungen erreicht man weitere Annäherungen.


    Und wie viele Allele und Genorte nun denn tatsächlich beim VSH beteiligt sind, da gibt es unterschiedliche Meinungen. Persönlich tendiere ich zur Erstellung von vielen Nachzuchten einer Kombination. Am besten reziprok angepaart wenn das möglich ist. Die Besamung eröffnet hier viele zusätzliche Möglichkeiten. Besser sagt mir jedoch zu, Nachzuchten einer Zuchtmutter nicht nur mit einer Drohnenlinie anzupaaren, sondern mit mindestens zwei. Aber da begrenzt einen die Völkerzahl. Oder man arbeitet Imkereiübergreifend zusammen. Dann kann man auch mehr erreichen. 2 ^ 16 sind 65.536 Möglichkeiten.


    Interessant ist sicher auch Armbruster zu lesen.


    http://dl.ub.uni-freiburg.de/d…3b95559e7aae653bef103155a


    Und die klassische Mendelsche Aufspaltung, die in der Kombinationszucht angewendet wird, erhält man sehr gut bei der Tante Neffe Paarung.


    Aber auch hier wieder mit Bedacht anwenden und Selektion ist alles...

    :wink:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von luffi ()

  • Hallo luffi !

    Interessant ist sicher auch Armbruster zu lesen.


    http://dl.ub.uni-freiburg.de/d…3b95559e7aae653bef103155a

    Danke erst mal für den Literaturtipp! Ich wusste nicht, dass dieses Buch frei zugänglich ist und habe auch noch nie nachgeschaut, weil solche Bücher ja meistens nur antiquarisch für >200€ verfügbar sind. Großartig! Da werde ich mich auf jeden Fall mal reinstürzen! :daumen:


    Die Inzuchtproblematik wird in der Bienenzucht viel zu häufig überbewertet.


    Stammt nicht von mir, hat mir mal ein erfahrener und sehr bekannter Züchter geflüstert...

    Das deckt sich auf jeden Fall mit den Zahlen, die ich rausbekommen habe. Ich war überrascht wie breit die Genetik auch bei den Züchtern ist, die gerne mal Tante Neffe Paarungen einsetzen (vorausgesetzt ich interpretiere die Zahlen richtig... Das steht ja nochmal auf einem anderen Blatt :lol:).

    Persönlich tendiere ich zur Erstellung von vielen Nachzuchten einer Kombination. Am besten reziprok angepaart wenn das möglich ist. Die Besamung eröffnet hier viele zusätzliche Möglichkeiten.

    Das klingt sehr schlüssig. Auf der anderen Seite klingt das für mich danach, als käme man auf kurz oder lang nicht drum herum, sich mit künstlicher Besamung zu beschäftigen. Der Artikel, der dazu mal im Buckfastimker war, hat für mich etwas den Anschein erweckt, dass da sehr vieles passen muss, damit man gute Ergebnisse rausbekommt. Vielleicht ist das dann für mich mal ein Thema für die kommenden Jahre wenn schon mehr Erfahrung da ist :)


    Meine Idee war ursprünglich, ein Maß für Inzucht zu finden, um das dann bei der Belegstellenwahl zu maximieren (-> Mehr Inzucht = reinere VSH Eigenschaften!?). Kann aber auch sein, dass sich diese fixe Idee, wie von dir angedeutet, einfach als reine Spielerei rausstellt und es besser ist, in diesem Fall einfach die Belegstelle mit der Dorohnenlinie zu wählen, die den höchsten VSH Wert hat. Das werde ich dann auf jeden Fall auch machen, also werden es wohl eh Anpaarungen mit zwei Dohnenlinien.

    Selektion ist alles...

    Ich habe zum Teil schon mitbekommen, wie viel Arbeit da jedes Jahr reinfließt. Da bin ich auch noch am überlegen wie ich da am besten vorgehen sollte. Schön wäre es natürlich, die "schlechten" Kandidaten möglichst schnell auszusieben, bevor irgendwas unterm Mikroskop landet. Aber da werde ich mir noch genauer Gedanken machen wie ich das in unsere Arbeitsabläufe integrieren kann.