Varroa, TBE und mein amtliches Endergebnis 2020

    Hallo zusammen,

    ich nehme ja am Deutschen Bienenmonitoring teil, und als vor kurzen die Ergebnisse der Testungen im Briefkasten lagen, war ich reichlich erschrocken:


    Es wurden auch dieses Jahr Bienenproben vor und nach der TBE entnommen, einmal im Juli, ein weiteres Mal Mitte Oktober.

    Tatsächlich zeigte sich dann, dass 40% dieser Testvölker im Oktober einen höheren phoretischen Befall aufwiesen, als noch im Juli, teilweise einen fünffach höheren Wert. Das mag sich teilweise mit dem Vorhandensein, bzw. Nicht-Vorhandensein von Brut erklären lassen, aber diese Ergebnisse wichen stark ab von den Ergebnissen des Vorjahres.


    Das war also ein Grund, mal meine Aufzeichnungen genauer anzusehen, und vor allem nach der Restentmilbung im Dezember wieder einmal Milben zu zählen.

    Und siehe da, es zeigten sich eine Reihe von Auffälligkeiten, insbesondere dann, wenn man den gesamten Bestand betrachtete, nicht nur die Monitoringvölker.


    Ich habe meine Daten samt Interpretationen hier aufgeschrieben, inklusive meiner Rückschlüsse, die ich bisher daraus gezogen habe.

    Auch wenn ich hier mal wieder gnadenloses Clickbaiting für meine Seite betreibe, haue ich das trotzdem mal hier rein, weil es entweder hilfreich oder Grundlage für eine Diskussion sei kann - insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich die TBE, die hier ja sehr gerne als der Weisheit letzter Schluss angepriesen wird, durchaus auch kritisch betrachte :-)


    In diesem Sinne, viele Grüße

    Ralf

    Was verbirgt sich denn hinter der "alternativen OXS-Applikation"? Bedampfen?


    Die folgende Aussage:

    Die TBE alleine ist kein Allheilmittel gegen die Varroamilbe, auch nicht in Kombination mit einer Behandlung bei Brutfreiheit mittels Oxalsäure.

    wäre so ja nur verlässlich, wenn man den Befall unmittelbar nach der Behandlung misst.

    Reinvasion gibt es auch nach einer beliebigen anderen Behandlung.


    Etwas seltsam finde ich den Satz:

    Ursache für den überdurchschnittlichen Befall muss die vergleichsweise hohe Konzentration an befallenen Zellen in den Brutwaben sein, welche am Ende einer Bienensaison in den Wirtschaftsvölkern vorhanden sein dürften.

    Ist das nicht tautologisch?

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

    »Wenn eine Aussage und ihr Gegenteil beide plausibel und potentiell wahr zu sein scheinen, haben wir wahrscheinlich das Problem nicht verstanden.«

    ... und weil wir das "Varroa-Problem" noch nicht wirklich verstanden haben, stehen wir immer wieder staunend vor den Völkern, den lebenden und den toten.

    WFLP schrieb:

    Was verbirgt sich denn hinter der "alternativen OXS-Applikation"? Bedampfen?

    *hüstel*


    WFLP schrieb:

    wäre so ja nur verlässlich, wenn man den Befall unmittelbar nach der Behandlung misst.

    Reinvasion gibt es auch nach einer beliebigen anderen Behandlung.

    Mag zur Absicherung eine gute Idee sein, glaube ich aber nicht. Dieser Unglaube ist nicht auf meinen Mist gewachsen, sondern resultiert auch aus der Diskussion hier im Forum zu "Reinvasion von innen", plus die offene Frage, warum nur einzelne Völker von Reinvasion am Stand betroffen sein sollten, und nicht alle gleichermaßen.

    WFLP schrieb:

    Ist das nicht tautologisch?

    Weiß ich nicht, aber wenn ja, dann habe ich diese rhetorische Figur nicht absichtlich gewählt.

    Hallo Ralf,

    interessant, ich habe in diesem Jahr genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Die Völker mit TBE hatten einen extrem hohen Varroabefall im späteren Jahresverlauf.

    Zum Glück habe ich das noch zeitig genug bemerkt und mit MAQS gegengesteuert, bis jetzt auch erfolgreich, ein paar Kandidaten für Oxi träufeln habe ich dennoch dabei und das ist ja nun nicht der Sinn TBE zu machen und dann zusätzlich das volle Programm mit organischen Säuren...


    Die Brutscheunen sind sehr stark belastet, dass ist aber erklärbar und von 5 Brutscheunen habe ich eine nicht durchgebracht.


    Im letzten Jahr war das anders, da habe ich bei keinem TBE-Volk starke Reinvasion festgestellt.


    These 1; kann es sein dass die TBE die Völker derart schwächt, dass sie keine Zeit finden sich gegen Varroa zu wehren? Dies würde nur greifen, wenn starke Völker ohne Sonderbeanspruch schon heute „gelernt“ hätten sich zu einem Großteil gegen Varroa zu verteidigen/ auszuräumen!?!


    These 2; kann es sein, dass TBE-Völker durch ihren „Bedarf“ am Aufbau magisch Flugbienen aus dem Umfeld anziehen und durch diese Flugbienen eine extrem schnelle Reinvasion erfolgt?

    Berlinimker schrieb:

    These 1; kann es sein dass die TBE die Völker derart schwächt, dass sie keine Zeit finden sich gegen Varroa zu wehren?

    Ameisensäure entfernt üblicherweise auch alle Brut und schwächt die Bienen deutlich stärker als Oxalsäure, habe ich mir sagen lassen. Dann müsste diese These auch für Ameisensäure zutreffen. Die hat aber laut allgemeiner Meinung in der Vergangenheit gut funktioniert.

    rall0r du hast 10 Völker untersucht und dabei lagen vier außer der Reihe und du schlussfolgerst daraus, dass TBE plus Oxalsäure sprühen generell ungeeignet ist? Ich finde die Probenzahl ist viel zu gering für so eine allgemeine Aussage.
    Räuberei könnte das ganze schon erklären. Warum das nicht gelten soll ist meiner Meinung nach nicht ausreichend erklärt worden. Du bist nicht auf Messfehler eingegangen. Vielleicht waren diese vier Kandidaten auch genetisch besonders anfällig?

    Imker seit Februar 2020
    12er DNM im Warmbau, ab 2021 10er DD

    zu #5:


    Gegen These 2 spricht, daß in Völkern unmittelbar nach TBE ja zunächst sämtliche Brutpflegearbeiten entfallen und die arbeitslosen Ammenbienen ganz fix zu Flugbienen werden. Diese Völker haben also ein Überangebot an Flugbienen und brauchen sicher nicht noch zusätzlich fremde dazu. Später, wenn die erste Brut angelegt und zu pflegen ist, sind m.E. immer noch genug Ammenbienen da - also auch kein Bedarf an zusätzlichen Bienen, schon gar nicht an alten Tanten (fremden Flugbienen). Ich habe auch beobachtet, daß Völker nach TBE Drohnen abweisen und allermeist auch keine eigenen mehr aufziehen (bei TBE Mitte/Ende Juni zur Winterlindenblüte).


    Analog spricht m.E. der Arbeitskräfteüberhang v.a. an Ammenbienen auch gegen These 1.

    Berlinimker schrieb:

    Hallo Ralf,

    interessant, ich habe in diesem Jahr genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Die Völker mit TBE hatten einen extrem hohen Varroabefall im späteren Jahresverlauf.

    Dem kann ich mich anschließen. Auch meine TBE Völker haben dieses Jahr einen extrem hohen Milbenfall. TBE war im Juli mit Trachtende und "Fangwabe" zur Zentrierung des Brutnestes mit Oxalsäure Behandlung bei Entnahme der Fangwabe.


    Christian

    Es ist sehr schwierig, folgerichtig zu interpretieren. Die Einflussgrößen sind zu vielfältig. Letztes Jahr hatte ich mit einigen WV und auch früh gebildeten Ablegern ähnliche Beobachtung machen dürfen, jedoch keine Verluste, weil ggf. Blockbehandlungen eingesetzt wurden.


    Dieses Jahr komplett anders: TBE-behandelte WV weisen einen relativ geringen Befall auf, der durch die Ergebnisse der Winterbehandlungen bestätigt wurde.


    Geschwärmte (und wieder gefangene) und/oder solche Völker, die im Frühsommer still umgeweiselt hatten - beide mit Brutpause und OXS-Staubbehandlung, weisen einen höheren, nicht dramatischen Befall auf.


    Die Brutscheunen mit Blockbehandlungen wiesen tw. sehr niedrigen Milbenfall auf, so dass tw. nach 5 * 3 Behandlg. nichts mehr nachzuweisen war. Daraus durch Zusammenlegen erstellte Völker, die sich noch Kö's gezogen hatten, stehen bei der Winterbehandlung noch immer bestens da.


    Und dann gibt's wieder die berühmte Ausnahme, die trotz TBE/OXS jetzt bei der Winterbehandlung >> 150 Milben aufweisen.


    Ich bin zwischenzeitlich vom "Schema X" abgekommen, weil es Jahr für Jahr wechselt.


    Eine Konstante findet sich aber: Verfolge ich die Genetik zurück bis zur Großmutter, von der ich gezielt vermehrt habe, finden sich "Linien" die zwar auch Milben haben, aber deutlich weniger und das reproduzierbar (im 2. Jahr / Winter).


    Bei denen reicht eine TBE/OXS im Sommer und die OXS-Staub Winterbehandlung mit < 20 Milben nach 6 Tg. hätte ich lassen können. Weißt halt vorher nicht.

    Die Genetik spielt meines Erachtens die wichtigste Rolle. Solange wir als Imker von Völkern nachzüchten, ohne die Befallsentwicklung der Linie zu berücksichtigen, solange brauchen wir an Varroamilben Toleranz oder Resistenz überhaupt nicht zu denken.

    :u_idea_bulb02:

    Grüße Luffi


    Nicht weil es schwer ist, wagen wir es nicht, sondern weil wir es nicht wagen, ist es schwer. :u_idea_bulb02:

    (Lucius Annaeus Seneca - römischer Politiker, Dichter und Philosoph - * 4 v.Chr, † 65)

    JaKi schrieb:

    du hast 10 Völker untersucht und dabei lagen vier außer der Reihe und du schlussfolgerst daraus, dass TBE plus Oxalsäure sprühen generell ungeeignet ist?

    1. Es waren rund 40 Völker an der Untersuchung beteiligt.

    2. Es ging dabei aber nicht nur um die TBE, sondern auch um Ableger ohne TBE, den Einsatz von Bayvarol und den Zustand der Brutsammler aus einer TBE.

    3. Nirgendwo wird behauptet, TBE mit OXS sei als Varroabehandlung ungeeignet.

    JaKi schrieb:

    Räuberei könnte das ganze schon erklären. Warum das nicht gelten soll ist meiner Meinung nach nicht ausreichend erklärt worden.

    Ja könnte es. Aber es gab keinen Hinweis auf Räuberei an den Völkern, zumal eher die stärkeren Völker durch eine höhere Varroalast auffielen - was also auf ein höheres Brutaufkommen schließen lassen kann - und damit mehr Milben.

    JaKi schrieb:

    Du bist nicht auf Messfehler eingegangen.

    Das ist ja auch keine Bachelor- oder Masterarbeit. Ich mache das immer noch zum Spaß - auch wenns manchmal nicht so aussieht.


    JaKi schrieb:

    Vielleicht waren diese vier Kandidaten auch genetisch besonders anfällig?

    Ja, möglich. Allerdings hätte ich keine validen Aussagen zu Herkünften machen können.

    Es wäre nicht plausibel gewesen, das höhere Varroavolumen auf die Genetik der Königinnen zu schieben. Viel wahrscheinlicher sind Fehler in der Behandlung oder dem Konzept.


    beemax schrieb:

    TBE-behandelte WV weisen einen relativ geringen Befall auf, der durch die Ergebnisse der Winterbehandlungen bestätigt wurde.

    Das ist interessant! Ich beobachte das dritte Jahr hintereinander, dass es im September wieder viele Milben in den Kisten gibt, besonders in den TBE Einheiten - weil dies nahezu die einzige Sommerbehandlungsmethode ist, die ich verwende.


    beemax schrieb:

    Die Brutscheunen mit Blockbehandlungen wiesen tw. sehr niedrigen Milbenfall auf, so dass tw. nach 5 * 3 Behandlg. nichts mehr nachzuweisen war. Daraus durch Zusammenlegen erstellte Völker, die sich noch Kö's gezogen hatten, stehen bei der Winterbehandlung noch immer bestens da.

    Man kann deine Brutscheunen dann nicht mit meinen vergleichen: Ich habe nur 1x bei Brutfreiheit behandelt, nicht im Block.

    Aber vielleicht muss man es so machen wie du, um entsprechende Ergebnisse zu erzielen. Das wäre ja ein Erkenntnisgewinn!


    beemax schrieb:

    Eine Konstante findet sich aber: Verfolge ich die Genetik zurück bis zur Großmutter, von der ich gezielt vermehrt habe, finden sich "Linien" die zwar auch Milben haben, aber deutlich weniger und das reproduzierbar (im 2. Jahr / Winter).

    luffi schrieb:

    Die Genetik spielt meines Erachtens die wichtigste Rolle. Solange wir als Imker von Völkern nachzüchten, ohne die Befallsentwicklung der Linie zu berücksichtigen, solange brauchen wir an Varroamilben Toleranz oder Resistenz überhaupt nicht zu denken.

    So weit war ich aber dieses Jahr noch nicht. Ich habe erst dieses Jahr von VSH Material nachgezogen und eine entsprechende Belegstelle beschickt. Ich habe jetzt erst Herkünfte, bei denen man Grund zur Annahme haben kann, dass dort etwas Gutes vorhanden sein könnte. Ab da kann jetzt weiter selektiert werden.

    Dieses Jahr war es aber noch nicht so weit.


    Ich habe den Faden auch gestartet, weil ich hier eine größere Reichweite habe, als auf meiner Webseite.

    Mir geht es nämlich um den Punkt, dass bei der TBE (mit OXS bei Brutfreiheit) oftmals der Eindruck entsteht, dass sie nachhaltiger, besser wirken würde als andere Verfahren, wie beispielsweise AS. Dass die TBE so großartig funktioniert, dass man anschließend nur auffüttern und bis Dezember die Völker stehen lassen kann.

    Gerade wenn jetzt Leute hier aufschlagen, die sich frisch für das Thema interessieren, möchte ich darauf hinweisen, dass man sich für den Notfall den September frei halten sollte, um nachzubehandeln, und man ggf. einen Plan braucht, wie und womit man das macht.


    Bei der AS wissen alle, dass man im September noch mal ran muss. Bei der TBE scheint das meiner subjektiven Wahrnehmung nach nicht so zu sein. Da glauben viele, dass der Drops gelutscht sei. Und in meiner Imkerei, mit meinen Bienen und meinem Standort und meiner Betriebsweise ist das ein Irrtum, da ist der Varroadrops eben noch nicht durch.

    ribes schrieb:

    wald&wiese : Es gibt auch ganz andere Erfahrungen. Sogar die nun wirklich hochvermilbten Fangwaben von Brutscheunen lassen sich retten ("Sammler vom Sammler") und daraus - sogar mit Nachschaffung - überwinterungsfähige Einheiten bilden (#155, 160 ff.):

    TBE mit weiselrichtigem Brutsammler

    Genau die Sammler vom Sammler sind aktuell die Völker, mit dem geringsten Milbenfall.