Stilllegung von Genen durch Zucht aus Larven

  • Es gibt doch schon weibliche und männliche Imker (klar lass ich den Damen den Vorritt)

    Oder auch einfach Imkerlinge, Maurerlinge, Bauerling...usw;(

    Es wird immer schlimmer in D

    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Hier gibts was Gutes zu lesen

    http://www.pedigreeapis.org

    Eure Pedigrees, könnt ihr ab sofort hier problemlos u. fachlich geprüft im Original eintragen

  • Hallo wasgau immen ,


    das was da in der Studie steht, ist schon eine neue Erkenntnis.

    Neu ist, dass nicht nur die Königin die aus einer umgelarvten Larve entsteht selbst kleinere Eierstöcke hat, als eine Königin, die direkt aus dem Ei gezogen wurde, sondern auch ihre Töchter. Und dass sich dieser Effekt über mehrere Generationen kumulativ auswirkt. Die Königinnen also immer schlechter werden, je länger man in einer Linie umlarvt.

    Der Effekt ist bei jüngsten Larven zwar kleiner, als bei 2 oder gar 3 tägigen Larven, wenn das mit dem über mehrere Generationen aufaddieren aber stimmt, dann kann ich das einfach nicht ignorieren.


    Die Grundidee, dass man die Aufzuchtbedingungen für Königinnen optimal halten müssen, ist uns wohlvertraut. Wenn man aber selbst bei bester handwerklicher Optimierung eine schleichende Verschlechterung bekommt, die aber so unauffällig ist, dass man sie bei einem einfachen/einjährigen Vergleich nicht sieht, bekommt das nochmal eine neue Dimension.


    Du hast recht, Eier kann man dem Wortsinn nach nicht umlarven. Aber man kann sie schon transferieren und anpflegen lassen. (Nach Studie tritt dann auch noch keine Verschlechterung ein).

    Evtl. müssen wir den guten alten Zellschnitt wieder aus der Ecke kramen. Waben einkürzen, zuschneiden und mit Ei in die Zuchtlatte klemmen.


    Gruß
    Ludger

  • ...yes, glaub Ludger trifft es ziemlich gut. Das war auch mein Gedankengang. Und dann bekommt das Ganze eine neue Dimension. Und die Verschlechterung bezieht sich ja nicht nur auf die Eierstöcke. Es werden ja im Zwischenschritt von Ei zu Larve Gensequenzen stillgelegt welche eine Königin ausmachen. Aufgrund der Umgebung (Arbeiterinnenzelle) kommt es zu dieser Inaktivierung. Einfach gesagt „denkt“ das Ei ich werde eine Arbeiterin und stellt sich darauf ein.


    Gruß

    Thomasso

    „Wenn Bienen den Mindestlohn erhalten würden, würde ein Glas Honig mehr als 132.000 Euro kosten „🤔

  • Das würde bedeuten

    das die meisten Umlarver nur noch Schrottige Bienen in den Kisten hätten

    da ja über viele Generationen umgelarvt wird


    Nachdem diese beiden Herren im Frühjahr
    nicht einmal wussten wie eine Dadantbrutwabe aussieht
    diese aber als ungeeignet bewerteten.

    Dann immer Ihre Betriebsweise mit Hinweisen auf die bösen Normalimker begründeten.

    Ist mir persönlich zu esoterisch

    Diese Epigenetik geht für mich in die gleiche Kerbe


    12/2012 war das letzte Exemplar in meinem Briefkasten

  • 😂 die aktuelle Ausgabe war meine letzte. Nicht auszuhalten.
    Nachdem nun Leser zu Wort kommen die es ganz dufte finden Ihren Honig zu 8€ das Kilo zu verkaufen und absurde Vergleiche mit Modelleisenbahnern anführen 🤯

    Und die Frau Klein...

    ... lassen wir das, sonst kommt mir noch das 🤮

    „Wenn Bienen den Mindestlohn erhalten würden, würde ein Glas Honig mehr als 132.000 Euro kosten „🤔

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 Mal editiert, zuletzt von Thomasso ()

  • Das würde bedeuten das die meisten Umlarver nur noch Schrottige Bienen in den Kisten hätten

    da ja über viele Generationen umgelarvt wird

    Ein ziemlich praxisferner Einwand, wenn man bedenkt, dass gezielte Zucht praktisch immer mit Umlarven arbeitet. Dann müsste die unkontrolliert sich vermehrende Landbiene die ungleich bessere Biene sein. Da kann wohl nicht gut sein, was nicht sein darf (nämlich das Umlarven bei der Demeter-Imkerei).

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Oder auch einfach Imkerlinge, Maurerlinge, Bauerling...usw;(

    :thumbup:


    Hallo Imkerlinge ;) (gefällt mir besser als Imkernde!),


    es ist ja nix Neues, dass epigenomische Regulation über mehrere Generationen stabil sein können...

    Ob nur aus einem Ei oder auch aus einer tagesalten Larve, die dann optimal versorgt wird, vollreife, gute Königinnen gezogen werden können, hängt ja auch noch von anderen "environmental influences" ab - z. B. der optimalen Eiweiß-/Kohlehydratversorgung und wärmende Ammenbienen ab und weiterhin von der Versorgung nach dem Schlupf bis zur Begattung. Ich vermute, dass auch danach die optimale Versorgung der Queen durch die Völker eine Rolle spielt.


    Es müssten demzufolge gerade aus den Nachzuchten der Basiszüchter, aus Schwarmzellen oder aus stiller Umweiselungen auffallend langlebigere Königinnen entstehen.


    Habe bisher noch keine Unterschiede bemerkt, bin aber kein Maßstab.

  • Die Studie stammt aus China,

    Demeter-Imkerei dürfte dort kein Thema sein. Allenfalls sind die auf der Suche nach den grassierenden Problemen mit Bienenköniginnen, die international wohl inzwischen sehr kurzlebig sind. Macht euch mal die Mühe und lest den Originaltext. Die Zeitung kenne ich nicht, aber nur weil die Studie möglicherweise in eine Agenda passt, muss die Aussage nicht falsch sein.


    Ich larve auch regelmäßig um, ich fände das auch ausgesprochen unbequem, aber andererseits, wenn hier ein Potential liegt, noch bessere, langlebigere Königinnen zu erhalten, sollte man das nicht so einfach vom Tisch wischen. Ich hoffe es setzt sich jemand kompetentes hin und überprüft die Ergebnisse.


    Wie schreibt Dieter immer so schön in seiner Fußnote?
    Das, was du sicher weisst, hält dich vom Lernen ab.


    Und Wolfgang - für uns kann auch mal gelten - "was nicht sein darf, dass auch nicht ist".


    Gruß
    Ludger

  • Wie lang Königinnen so leben müsste doch schon lang bekannt sein, oder? Und dann könnte man leicht Unterschiede zu heute feststellen

    Imker seit Februar 2020
    12er DNM im Warmbau, ab 2021 10er DD

  • Wobei die Frage ist, ob die Lebensdauer das entscheidende Kriterium ist. Es wäre ja denkbar, dass die höhere Leistung die Lebendauer verkürzt. Ähnliches kennen wir ja bei anderen Nutztieren auch (wobei natürlich auch die Haltung eine Rolle spielt).

    I never loose - either I win or I learn (Nelson Mandela)

  • Wenn dem so ist, kann man das Problem nicht einmal dadurch beseitigen, indem man statt Weiselbecher mit Larven den Zuchtstoff in Form von bestifteten Wabenstreifen in den Anbrüter hängt, da jeder gute Zuchtstoff regelmäßig von Königinnen stammt, die mittels Umlarven gezogen wurden. Aber auch fast alle Brutableger die Nachschaffen bringen keine vollwertigen Königinnen hervor, auch wenn sie still umweiseln ist diese Königin nicht vollwertig, da ihre Mutter nicht vollwertig ist. Da bleibt doch nur eins, zurück zur Korbimkerei. VG Jörg

  • Es wäre ja denkbar, dass die höhere Leistung die Lebendauer verkürzt.

    Also, ich habe den Ruttner vorliegen..........! Die waren GRÜNDLICH!

    Leider darf ich hier nicht...!

    Der, der bei der Zucht, nicht auf Langlebigkeit achtet und gleichzeitig nur von Vollgasbienen (Ligustica glänzt damit() jedes Jahr nachzieht.... darf sich nach der xten Anpaarung mal nich wundern.

    Es ist ja wegen Varroa weltweit üblich geworden, schon im ersten Jahr die Zuchtmutter voll auszunutzen, die Prüfung auf Langlebigkeit bleibt also aus. Oft is die schon im 2en Jahr leer/verbraucht.

    Für mich ist sowas ein klarer Auslesefehler.

    Linien mit so Macken sind mir bekannt, vitalisiert man die.........;)

    Neu ist, dass nicht nur die Königin die aus einer umgelarvten Larve entsteht selbst kleinere Eierstöcke hat, als eine Königin, die direkt aus dem Ei gezogen wurde, sondern auch ihre Töchter

    der Schluss in Biene und Natur war doch ganz klar.

    Zitat:

    Die Autoren kommen daher zum Schluss,(Seite 14 Biene u Natur) das die schlechtere Quallität der Königinnen ohne Veränderung der Genetik und ohne Inzuchtprobleme allein durch die künstliche Vermehrung über "ZU ALTE MADEN" ensteht.

    also was?

    Wenn Poeplau mal wieder so einen Beweis gegen die Zucht, hier Umlarven, anführt, werd ich nich so doll Hellhörig, wenn Jungels von genetischer Erosion erzählt....

    Leider hören viele DA nich gaanz genau hin;(

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  • Hallo wasgau immen ,


    die Rede ist von epigenetisch weitergegeben Leistungsminderungen (wegen Abschaltung von Genen). Die klassische Genetik ist außen vor, dort haben wir durch das Umlarven keinen Einfluss. Es geht um Aktivierung bzw Inaktivierung von Genen durch die Einleitung der Entwicklung als Arbeiterin, die aber nicht auf das Individuum beschränkt bleibt, sondern an die nächste Generation weitergegeben wird. Die Gene sind deshalb nicht weg, aber abgeschaltet. Das wäre reversibel, (möglicherweise auch erst über 2, 3 Generationen) sobald man aufhört umzularven. Insofern hätte dann das Umlarven keinen Einfluss auf das Zuchtergebnis, da wir aber immer weitermachen, steigert sich der Effekt. In der Studie wurde das über 4 Generationen nachgewiesen. Ob und wie lange/wieviele Generationen diese Verschlechterung noch weitergeht, kann ich daraus nicht ableiten.


    Den Zeitungsartikel habe ich nicht gelesen, der ist aber auch nicht relevant, die Originalstudie ist hier informativer. Danach sind aber auch gerade geschlüpfte, 1 tägige Larven "zu alte Larven". Nicht nur die Elefanten, die wir sonst als "zu alte Larven" betrachten. Mach dir bitte die Mühe und lies zumindest grob in den Originalartikel hinein.


    Gruß
    Ludger