Varromilbengewinnung für gezielte Infektion von VSB Prüfvölkern

Ludger Merkens schrieb:

Hallo wasgau immen ,

meine These lautet wie folgt. (Müssten wir durch entsprechende Untersuchungen prüfen)

Kumulation in den Milben und Vektorisierung ist ausreichend um den Effekt zu erklären. Durch die systematische Behandlung gegen die Milben, überleben auch Bienenvölker wo in den Milben hohe Viruskonzentrationen vorliegen. Es sind halt wegen der Behandlung nur wenige Milben und nur wenige Bienen betroffen. Diese überlebenden Milben infizieren Brut, ihre (Milben)Nachkommen sind automatisch hoch infiziert (da sie an infizierten Bienen fressen). Noch nicht infizierte Milben fressen irgendwann auch an infizierten Bienen und in überschaubarer Zeit (wenige Jahrzehnte) steigt allgemein das Viruslevel in den Milben.

Durch Hardbond wird dieser Kreislauf durchbrochen, da hier zuerst die Völker sterben, wo besonders hohe Viruskonzentrationen vorliegen. Die Viruslast in der (geschlossenen) Bienenpopulation sinkt, die Völker können mit mehr Milben überleben (wie bei Ankunft der Milben auf unseren Bienen) scheinbar besteht bei diesen Völkern eine bessere Milbentoleranz. Kommen diese Völker wieder mit hochinfizierten Milben in Kontakt (gelangen in eine offene Population), ist diese Toleranz dahin.

Am ehesten verändern sich in diesem Szenario die Viren. Erstens sind sie sowieso diejenigen Beteiligten, deren Genetik sich am schnellsten ändert und zweitens sind sie hier die Virenstämme bevorzugt, die sich schnell vermehren und den nächsten Vektor (neue Milbe) erreichen, bevor diese einer Behandlung zum Opfer fällt.

Weder muss die Milbe agressiver, noch die Biene empfindlicher zu werden, um die scheinbar steigende "Virulenz" der Milben zu erklären.

soweit mein Erklärungsversuch

Gruß
Ludger

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Bei den Versuchen von Martin Dettli habe ich gelesen, dass die Überlebensergebnisse unterschiedlich waren.

Dort überlebten auch Völker mit vielen Viren und Völker mit wenig Viren brachen zusammen.

In einem älteren Beitrag habe ich mal gelesen (so ungefähr):

" ... ich glaube wir übersehen da noch was ... "

Rolf

Rolf G schrieb:

Dort überlebten auch Völker mit vielen Viren und Völker mit wenig Viren brachen zusammen.

In einem älteren Beitrag habe ich mal gelesen (so ungefähr):

" ... ich glaube wir übersehen da noch was ... "

Rolf

Diese Aussage dürfte immer wahr bleiben.

Erklärungsversuche wie meiner, zumal wenn auf wenigen Zeilen zusammengefasst, müssen Vereinfachungen bleiben. Diese Vereinfachungen sind wichtig, um arbeitsfähig zu werden und eine Ausgangsbasis für eigene Versuche und Beobachtungen zu bekommen. Anderenfalls wird die Anzahl der Parameter schnell zu groß, als dass man noch Überblick behalten könnte.

Man darf nur 2 (mindestens 2) große Fehler nicht machen. 1. man darf nicht vergessen, dass man eine Vereinfachung gemacht hat, muss also weiter die Augen aufhalten. Und 2. darf man sich trotzdem von diesem Wissen nicht entmutigen lassen.

Gruß
Ludger

Vielleicht kann ich ja nächstes oder übernächstes Jahr auch ein oder zwei Brutscheunen als Spender bereit stellen.

Bei der Virenlast kommt nich ein Riesenfaktor dazu, der den Unterschied in den Befallszahlen mit erklärt. Die Milbe musste sich als erstes mal überhaupt an die Melifera anpassen und das hat einige Zeit gedauert. Dann war die Melifera plötzlich Vermehrungsfähig in den Völkern und ist explodiert hat aber nich bei weitem nicht so stark als Vektor agiert wie heute. Gab mal ne Studie die, die Virenlast in den Milben untersucht hat, da war das Ergebnis das die Milbe sich auch erstmal an die Viren anpassen musste.

Der Selektionsdruck in den Milben ist aber Enorm, einfach aufgrund ihrer Fortpflanzungsart. Mutationen die einen Vorteil bringen, können nur in der Familie vererbt werden. Dieser Vorteil führt dann aber zu einer sehr schnellen Ausbreitung im Volk und neigt dazu andere Familien zu unterdrücken. Die einzige Möglichkeit außerhalb der Familie zu vererben ist die Mehrfachparasitierung. Nur so ist ein kann ein Mänchen der Familie A ein Weibchen der Familie B begatten. Dafür müssen aber erstmal zwei Milben eine Zelle parasitieren und dann noch aus zwei Familien stammen. Crossing Over stabilisiert bei den Milben die Mutationen nur, sorgt aber für keine neuen Kombinationen, dies funktioniert nicht bei gepurgten Populationen nicht und die Milbe ist gepurgt (die Nachkommen sind trotz sexueller Fortpflanzung Klone).

Sorry, aber wenn eine Mutation einen Vorteil bringt, dann muss man das Ding zu Ende denken.

- Wenn "Dieser Vorteil führt dann aber zu einer sehr schnellen Ausbreitung im Volk und neigt dazu andere Familien zu unterdrücken. ", dann heisst das eine schnellere Vermehrung. Eine schnellere Vermehrung sorgt zumeist für ein schnelleres Ende des Bienenvolkes. Damit sterben aber auch die meisten der Milben ab. Nur prozentual wenige Milben finden den Weg in ein anderes Volk.

Meistens sterben mehrere Bienenvölker am Stand....

Somit ist eine schnellere Vermehrung ein evolutionärer Nachteil.

- ein echter Vorteil für die Milbe ist eine langsamere Vermehrung, die das Bienenvolk länger überleben lässt. Doch kann die Milbe sich da nicht verlangsamen, da sie vom Zyklus der Verdeckelung der Bienenlarven abhängig ist.

Unsere Völker haben viel Brut und einerseits rettet dies einen Teil der Völker, aber ermöglicht auch so hohe Milbenzahlen. Bei dem eigentlichen Wirt der Cerana hat man nie so hohe Zahlen.

Wenn man noch weiterdenkt, ist der Zeitpunkt des Todes eines Bienenvolkes relevant. Wenn keiner mehr Völker im September, Oktober, November verlieren würde, sondern erst im Dezember, Januar. Dann würden diese Milbenpopulationen komplett mit den Bienenvölkern aussterben. Eine Reinvasion wäre nicht aufgrund der Witterung möglich.

Drohnenbrutschneiden sorgt nicht für eine Selektion der Varroamilbe. Der Drohnenrahmen wird nur mehr von Ammenbienen belaufen, weil die Jungs doch Hunger haben. Deshalb ist der Drohnenrahmen gut mit Bienen besetzt, was die Wahrscheinlichkeit einfach für eine Besiedlung mit Varroa erhöht. Auch sitzt der Drohnenrahmen am Rand des Brutnestes, wo auch Sammlerinen und Honigverarbeitende Bienen sich treffen. Es ist also eine Sache der Wahrscheinlichkeit, wie oft man ein bestimmtes Auto in der Fußgängerzone oder auf der Autobahn sieht.

Night Shadow schrieb:

- Wenn "Dieser Vorteil führt dann aber zu einer sehr schnellen Ausbreitung im Volk und neigt dazu andere Familien zu unterdrücken. ", dann heisst das eine schnellere Vermehrung.

Nein, schnelle Ausbreitung ist nicht gleich schnellere Vermehrung. Eine höhere Futterausbeute z.B. würde den Bien sogar entlasten und es der Milbe einfacher machen.

Night Shadow schrieb:

Drohnenbrutschneiden sorgt nicht für eine Selektion der Varroamilbe. Der Drohnenrahmen wird nur mehr von Ammenbienen belaufen, weil die Jungs doch Hunger haben. Deshalb ist der Drohnenrahmen gut mit Bienen besetzt, was die Wahrscheinlichkeit einfach für eine Besiedlung mit Varroa erhöht. Auch sitzt der Drohnenrahmen am Rand des Brutnestes, wo auch Sammlerinen und Honigverarbeitende Bienen sich treffen. Es ist also eine Sache der Wahrscheinlichkeit, wie oft man ein bestimmtes Auto in der Fußgängerzone oder auf der Autobahn sieht.

Auch Quatsch, nehm dir mal einen Drohnenrahmenund zähl den Aus. Wenn der regelmäßig geschnitten wird, findest du da fast keine Milben drinnen. Milben sind aktiv in der Lage Zellen und deren Zustand zu identifizieren. Eines der wichtigsten Erkennungsmermale dabei ist die Wabe selber und zwar ist es so das eine bereits bebrütete Zelle für Milben wesentlich interessanter ist, als eine Zelle die zum ersten mal bebrütet wird. Grund dafür sind wahrscheinlich Abbauprodukte der Nympfenhäute die wahrgenommen werden. D.h. auch die Empfelung den Drohnenrahmen mit überwintern und dann erst zu schneiden. Bei der Cerana ist der Mechanismus noch Ausgeprägterm da wird die Drohnenbrut gezielt parasitiert. Bei der Melifera ist das nicht der Fall, da geht jegliche Brut, ob das Schneiden eine Zucht auf die Arbeiterinnenbrut anzüchten kann, ist umstritten, da nach wie vor nicht der gesamte Parasitierungsmechanismuss aufgeklärt wurde.

Sobald wir eingreifen nimmt das auch Einfluss auf die weitere Entwicklung, da bin ich mir sicher. Wenn immer Drohnenbrut geschnitten wird, und das über Jahrzehnte, nimmt das ganz bestimmt Einfluss auf die Varroa. Nehmen wir mal an, du robirot ziehst immer von dem Volk nach, welches dich als erstes attakiert. In 20 Jahren, möchte ich keine Biene von dir haben.

Wenn du meinst, ich bleibe bei meiner Meinung.

Sonst müsste meine Drohnenbrut schon lange milbenfrei sein. Ist sie aber nicht. Und bisher gibt es dazu keine wissenschaftliche Arbeit, die deine Aussage bestätigt.

Und da ich selber schon eine funktionierende Milbenfalle gebaut habe, die mir Varroen, wie ein Drohnenrahmen aus dem Volk zieht. Kann ich dir einfach nicht zustimmen.

robirot schrieb:

Bei der Cerana ist der Mechanismus noch Ausgeprägterm da wird die Drohnenbrut gezielt parasitiert. Bei der Melifera ist das nicht der Fall, da geht jegliche Brut, ob das Schneiden eine Zucht auf die Arbeiterinnenbrut anzüchten kann, ist umstritten, da nach wie vor nicht der gesamte Parasitierungsmechanismuss aufgeklärt wurde.

Ein bisschen weiß man schon (Dissertation von H. Hänel, den ich persönlich kenne). Er hat in der Arbeitsgruppe von Prof. Ruttner in Oberursel promoviert und seinerzeit in den 80ern an Apis cerana in Malaysia folgendes herausgearbeitet: Die Larve erzeugt einen "Juvenilhormon(JH)peak", den Milb und Bien wahrnehmen. Das ist das Signal zum Einwandern der Milbe in die Brutzelle und für die Ammenbienen, den Deckel drauf zu machen.

Diese JH-Freisetzung unterscheidet sich bei A. cerana Arbeiterinnen- und Drohnenbrut stark voneinander. Bei letzterer ist er deutlich intensiver, weshalb die Drohnenbrut von A. cerana eben bevorzugt befallen wird.

Bei A. mellifera unterscheidet sich der JH-Peak zwischen Arbeiterinnen- und Drohnenbrut kaum, weshalb Arbeiterinnen- und Drohnenbrut fast gleichermaßen befallen wird. Lediglich die längere Brutphase der Drohnen führt ggf. zu statistisch höherer Vermehrungsrate, da sich die Tochtermilben etwas länger entwickeln können. Dass Drohnenbrut stärker vom Milb befallen werden, gibt dieses Modell nicht her.

Helmholt schrieb:

Sobald wir eingreifen nimmt das auch Einfluss auf die weitere Entwicklung, da bin ich mir sicher. Wenn immer Drohnenbrut geschnitten wird, und das über Jahrzehnte, nimmt das ganz bestimmt Einfluss auf die Varroa. Nehmen wir mal an, du robirot ziehst immer von dem Volk nach, welches dich als erstes attakiert. In 20 Jahren, möchte ich keine Biene von dir haben.

ich auch nicht, dann müsste ich mir n neuen Schleier kaufen

Helmholt schrieb:

Sobald wir eingreifen nimmt das auch Einfluss auf die weitere Entwicklung, da bin ich mir sicher. Wenn immer Drohnenbrut geschnitten wird, und das über Jahrzehnte, nimmt das ganz bestimmt Einfluss auf die Varroa. Nehmen wir mal an, du robirot ziehst immer von dem Volk nach, welches dich als erstes attakiert. In 20 Jahren, möchte ich keine Biene von dir haben.

Die sind doch dann nur weltweit auf robirot "scharf".

Robirot kann dann nirgends mehr Urlaub machen ...

Rolf